Das Musiker-Forum

Ganz alte, philosophische Frage!
Guckstu Universalienstreit (Realismus vs. Nominalismus):

- " Das Universalienproblem (auch: Universalienstreit, Universalienfrage, Nominalismusstreit, selten auch Realienstreit) betrifft die Frage, ob es Allgemeinbegriffe wirklich gibt oder ob sie menschliche Konstruktionen sind.
Als Universalien werden Allgemeinbegriffe wie beispielsweise „Mensch“ und „Menschheit“ oder mathematische Entitäten wie „Zahl“, „Relation“ und „Klasse“ bezeichnet. Ein Allgemeinbegriff bezieht sich also auf Merkmale, die mehrere Gegenstände gemeinsam haben, etwa deren rote Farbe, oder erfasst eine gemeinsame Gattung von Individuen, wie etwa „Lebewesen“. In der Philosophie wird seit der Antike eine grundlegende Diskussion darüber geführt, ob man Universalien eine ontologische Existenz beimessen kann oder ob es sich um rein verstandesmäßige Begriffsbildungen handelt. Diese Kontroverse fand in der mittelalterlichen Scholastik einen Höhepunkt und reicht bis in die Gegenwart. ..."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem)

- Video: https://www.youtube.com/watch?v=6G-DBmLesKY

Ich lese mir das unter gar keinen Umständen durch.

und dabei hat er das extra fuer dich geschrieben

Es geht bei der Sache um eine Interpretation der theoretischen Physik, die wechselweise mathematisch und im Versuch (z.B. Zeilinger) auf Quantenebene, aber auch auf molekularer (!) Ebene (Superposition) entdeckt hat, daß die Newtonschen Gesetze scheinbar dort im nicht gelten.
Und manche Interpretieren dies im Sinne des radikalen Konstruktivismus, manche im Sinne des Chan Buddhismus/Taoismus und so weiter.
Ich find das spannend.

tortitch hat geschrieben:Das ist verseuchtes Terrain.

Ein von deinen Vorurteilen verseuchtes Terrain?

Honk04 hat geschrieben:Guckstu Universalienstreit

Dankeschön - aber ich glaub das mein ich nicht.

Tom hat geschrieben:Es geht bei der Sache um eine Interpretation der theoretischen Physik, die wechselweise mathematisch und im Versuch (z.B. Zeilinger) auf Quantenebene, aber auch auf molekularer (!) Ebene (Superposition) entdeckt hat, daß die Newtonschen Gesetze scheinbar dort im nicht gelten.
Und manche Interpretieren dies im Sinne des radikalen Konstruktivismus, manche im Sinne des Chan Buddhismus/Taoismus und so weiter.
Ich find das spannend.

Ich bin der Meinung, dass diese Interpretation einen zu grossen Schritt macht. Dass die Quantenmechanik Effekte voraussagt, die eben nicht mehr der Newtonschen Mechanik folgen und diese Effekte auch beobachtet werden (zum in jeden Transistor den wir so in unseren Tretern haben) ist ja erstmal nichts neues. Wenn es um die Interpretation der Quantenmechanik geht, dann ist die Verlagerung aller Effekte in den Beobachter, was etwa dem Konstruktivismus gleichkommt, eine Moeglichkeit unter vielen. Diese Alternative ist sicher spirituell befriedigender als andere und wird deshalb gerne populaer wissenschaftlich aufgegriffen. Was ja auch ok ist. Woran ich immer wieder stosse, ist dass bei solchen Ueberlegungen einerseits die wissenschaftliche Autoritaet benutzt wird:"Physiker haben festgestellt, dass ..." diese Erkenntnisse aber nicht praezise dargestellt werden und beliebig weit interpraetiert werden. Das Holographische Prinzip zum Beispiell, das als Aufhaenger fuer die Seite funktioniert ist eine ziemlich abgefahrene Vermutung, dass in einem speziellen Spielzeuguniversum, das aus gewissen Loesungen der Einsteingleichungen hervorgeht ein nierderdimensionale Elementarteilchen-theorie die gleichen Ergebnisse erzielen wird, wie eine andere Theorie die auf der vollen Raumdimension dargestellt ist. Das heisst eben noch lange nicht, dass "wir ein Hologramm" sind. Dass das alles was man da so an weitergehenden Ueberlegungen macht auch irgendwie sitmmen koennte ist mir auch klar. Wenn man sich naturwissenschaftlicher Argumente bedient aber gleichzeitig irgendwann die Praezision der Naturwissenschaften fallen laesst, dann kommt aber meistens Geschwurbel raus.

Tom hat geschrieben: Ein von deinen Vorurteilen verseuchtes Terrain?

Nein, was für ein sonderbares Vorurteil sollte das auch sein?

Verseucht von sumpfiger Semantik. Oder wie Butt schreibt: Geschwurbel.

Wie Butt schon angedeutet hat, werden im Geschwurbel schnell mal drei Ebenen vermischt:
1. Die physikalische Theorie, die in der Regel in stark mathematisierter Form auftritt. Z.B. lassen sich die Newton'schen Bewegungsgesetze als Gleichungen formulieren.
2. Die Interpretation der Theorie. In der formalen Logik würde man das auch als Semantik bezeichnen. Die in den Gleichungen verwendeten Zeichen werden einer "Bedeutung" zugeordnet. Die "genuin mathematischen" Zeichen bekommen die Standardinterpretation (das Zeichen + ist also das gute, alte Pluszeichen etc.). Nun müssen aber auch die Konstanten der Gleichungen interpretiert werden. Da kommen nun die physikalischen Begriffe ins Spiel. F z.B. soll für "Kraft" stehen.
3. Die philosophische Ebene: Hier kann man z.B. fragen, was denn bitte schön mit "Kraft" gemeint sein soll, was diese "Kraft" eigentlich ist. Immerhin wurde da ja ein Alltagsbegriff (von einem Menschen z.B. sagt man, er habe Kraft) in einen ganz neuen Kontext gebracht, so dass man schon fragen kann, wovon denn da plötzlich die Rede sein soll. Tatsächlich hat Newton mit dem Begriff ja eine neue Idee, ein neues Konzept in die Physik hineingebracht.

Zur zweiten Ebene:
Wenn man eine Theorie tatsächlich als rein syntaktisches Gebilde auffasst (z.B. als Gleichungssystem - Ebene 1), dann gibt es dazu in der Regel mehrere Interpretationen. Salopp gesagt: mehrere Lösungen erfüllen die Gleichungen. Man spricht auch von Modellen (es gibt mehrere Modelle, die die Theorie erfüllen). Mit diesem Verhältnis von Theorie und Modell beschäftigt sich die Modelltheorie.
Wenn z.B. von verschiedenen Deutungen der Quantentheorie die Rede ist, dann ist - wenn ich das richtig sehe - diese Ebene der Modelle gemeint.
Noch salopper gesagt: eine physikalische Theorie beschreibt nicht EINE Wirklichkeit, sondern es passen womöglich sogar unendlich viele Wirklichkeiten (Modelle) zu einer Theorie. Also, rein theoretisch gesprochen. Praktisch ist es wohl so - ich hoffe, die Physiker stimmen mir da zu -, dass an dieser Stelle auch die empirische Bestätigung (das Experiment) ins Spiel kommt. Da kann sich dann zeigen, dass bestimmte Modelle eine Theorie eben NICHT erfüllen. Beispiel: Betrachtet man sehr große oder sehr schnelle Objekte, dann zeigt sich, dass die Gleichungen der Newton'schen Mechanik nicht stimmen (man vielmehr die Relativitätstheorie braucht). Bei vielen avancierten Theorien (wie sie z.B. auf jener HP genannt werden) gibt es -noch - gar keine empirischen Bestätigungen.

Also dass da einerseits die Mathematik ist, andererseits ein feststehendes Universum, das denn mal so "beschrieben" wird, wird, wie mir scheint, schon durch Betrachtung dieser zweiten Ebene reichlich fragwürdig.
Und die dritte Ebene - die philosophische - war jetzt noch gar nicht im Spiel.

Mit den "Deutungen der Quantentheorie" ist Sprachgebrauch der Physik eigentlich etwas anderes gemeint. Die Frage ist da schon philosophischer Natur, naemlich inwiefern die Objekte mit denen die Quantenmechanik rechnet in einem allgemeinen Sinn "existieren". Ist zB die Wellenfunktion nur eine Abstraktion die einem erlaubt (sehr genau) die Wahrscheinlichkeit von Messergebnissen vorauszusehen oder ist sie etwas konkretes wie ein Stein. Sobald man radikal Konstruktivistisch wird, beantwortet sich die Frage, wenn man einem wissenschaftlichen Realismus anhaengt dann ist die Quantenmechanik gruselig/faszinierend.
Ansonten hat tortich recht mit dem was er schreibt( bis auf, dass der Theorie und Modell oft Synomym in der Physik gebraucht werden, und wenn ein Modell/Theroie an dem was man beobachtet scheitert, dann nennt man sie in Fachkriesen falsch )

Ja, du hast natürlich recht, die Deutungen der Quantentheorie sind eher der dritten Ebene zugehörig.

buttrock hat geschrieben:Ansonten hat tortich recht mit dem was er schreibt( bis auf, dass der Theorie und Modell oft Synomym in der Physik gebraucht werden, und wenn ein Modell/Theroie an dem was man beobachtet scheitert, dann nennt man sie in Fachkriesen falsch )

Klar, die Physiker müssen da ja auch nicht so strikt unterscheiden, die interessiert dieses erkenntnistheoretische Brimborium ja auch nicht immer so sehr.
Dass man etwas in den Wissenschaften einfach mal so als "falsch" bezeichnet, wenn es an der Beobachtung scheitert, glaube ich nicht, siehe. T.S. Kuhn: Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen.
Außerdem: Ist denn die klassische Mechanik einfach "falsch"?

Ich meine damit "falsch" im Sinne von "nicht allgemeingueltig". Das war etwas zu salopp von mir

Wenn ein Physiker so emotional reagiert wie hier:
https://www.youtube.com/watch?v=cM2CXKyS4gg
frage ich mich mittlerweile, ob die Erkenntnisse der Physik nicht auch durch die menschlichen Filter der Psyche verfälscht sind.
Das ist immer noch am besten:
https://www.youtube.com/watch?v=D4MS_mbUY74

@Tom
Wenn du nicht den Universalienstreit im Sinn hast, dann vielleicht die sog. Realismus-Debatte:
Der eine könnte ja etwas als Ökosystem beschreiben, ein anderer beschreibt es als Nistplatz, wieder ein anderer als Hindernis, einer als materiellen Gegenstand usw..
Und nun beharrt Person A: "Ihr gebt verschiedene Beschreibungen, aber ich möchte wissen, was das Ding 'an sich' ist."
Offensichtlich führt jeder weitere Versuch, das 'Ding an sich' zu beschreiben, nur zu einer weiteren Beschreibung. Daher könnte man - sagen wir Person B - auf die Idee kommen, das Gerede vom 'an sich', von einer Wirklichkeit 'an sich' ganz sein zu lassen.
Person B: "Diese Gerede hat keinen verständlichen Sinn. Es ist bloßes Geschwurbel. Raus aus dem Diskurs damit! Es gibt nur die verschiedenen Beschreibungen der Wirklichkeit und damit basta."
Person A: "Halt, halt nicht so schnell. Wenn du von einer Beschreibung sprichst, setzt du doch etwas Beschriebenes voraus, also die Wirklichkeit. So ganz bekommst du sie - die Wirklichkeit - also gar nicht aus dem Diskurs heraus. So funktioniert es nicht. Und außerdem: Kann man nicht auch zwischen richtigen und falschen Beschreibungen unterscheiden? Und diese Richtigkeit oder Falschheit muss doch irgendwie von der Wirklichkeit selbst abhängen (und nicht nur von der Darstellungsweise oder so)."

Die Position, die A vertritt, lässt sich als Realismus bezeichnen. Diese Position lässt sich etwa so kennzeichnen: Existenz und Beschaffenheit der Wirklichkeit hängen nicht davon ab, was Menschen darüber denken.
Eine anti-realistische Position scheint der Konstruktivismus zu sein, zumindest scheinen einige Konstruktivsten dazu zu neigen.

Danke für eure Beiträge - ich kann grad nicht angemessen reagieren....

Ich will auf dies "Geschwurbel" (Wilhelm Genazino) gar nicht reagieren........

warum tust du es dann

buttrock hat geschrieben:und dabei hat er das extra fuer dich geschrieben

Wittgenstein war der Meinung, das die ursprünglichen Probleme des Lebens hier nicht im Mindesten berührt werden........

Aber der war im Alter halt ein Mystiker.