Selbst denken von Harald Welzer

[Mr Knowitall]

Was die Quintessenz des Buches ist, kann ich nicht sagen. Das kommt auf die Sichtweise an.
Es werden verschiedene Worthülsen in Frage gestellt, hinter denen man sich gern versteckt, bspw. die angebliche Macht der Konsumenten, nachhaltiges und ressourcenschonendes Wachstum, carbon footprint, die Informationsgesellschaft, Heilsversprechnungen wie Lösungen durch technologischen Fortschritt, die stets vorgeschobene Komplexität, aufgrund derer es ohnehin sinnlos ist, überhaupt daran zu denken, etwas ändern zu können etc.

[Aldaron]

Hm. Zu welchem Schluss bist denn du nach Lesen des Buches gekommen? Wenn ich so fragen darf? Das Thema interessiert mich irgendwie schon, andererseits kann man sich damit auch echt kirre machen und da hab ich wenig Lust drauf. Ich glaube, wir würden schon viel damit erreichen, wenn wir weniger Facebook, Internet allgemein, Smartphone nutzen, weniger Fleisch esseb und mehr Musik/Kultur schaffen würden. Das Problem sind nicht die Leute, die sich diese Bücher reinziehen, oder grundsätzlich drüber nachdenken. Die könnens nur irgendwie vormachen. Vielleicht.

[tortitch]

...diese Fragen sind sehr, sehr wichtig und es ist gut, sie zu stellen. Aber ich denke, so wie ein Öltanker auch nicht mal eben umdrehen kann, sondern erst einmal 5 Km benötigt, um überhaupt zu stoppen, und dann erst beginnt das Wendemanöver, so ist es mit den Menschen auch.

Das mit dem Wendemanöver-Vergleich finde ich optimistisch. Ökologische Probleme sind in der Regel mit Wachstumsraten verbunden, die sich in Prozenten ausdrücken lassen (Wachstum des CO2-Ausstoßes, Wachstum der PKW-Zahlen, Wachstum des Fleischkonsums, Wachstum des Pro-Kopf-Energieverbrauchs blabla). Einem solchen Wachstum entspricht jeweils eine bestimmte Verdopplung in einem bestimmten Zeitraum (siehe 72er-Regel). Die menschliche Problemlösungskompetenz scheint mit Wachstumsraten ein grundsätzliches Problem zu haben. Dieses Beispiel ist gut bekannt: Eine Bakterienkultur besteht am ersten Tag aus 10 Bakterien, am zweiten Tag aus 20. Sie hat zwei Cola-Flaschen als Lebensraum zur Verfügung. Nach 200 Tagen ist die erste Cola-Flasche halb voll. Wann kommt es zur Überbevölkerung?
Das Wendemanöver, nein, der Stoppvorgang wird zu spät eingeleitet werden, nein, ist bereits zu spät eingeleitet worden (falls er das ist).
Die technische Entwicklung hat die Evolution der kognitiven Fähigkeiten voll abgehängt.
Und dazu kommt: Die westliche Wirtschaft scheint ohne Wachstum gar nicht zu funktionieren.

[Bassfuss]

Natürlich muss jeder bei sich selbst anfangen. Das geht aber nur, wenn es Vorbilder gibt. Und das sind immer die Wenigen.

...da sind wir einer Meinung. Das war es auch, was ich meinte.

Ein Beispiel noch aus dem LKW-/Automobilbereich: man hat es ja ´geschafft, die sparsamen Autos zu bauen. Auch ein Audi A6 könnte mit 5 l fahren, er wird aber so mit Elektronik vollgestopft, daß das Gewicht des Autos dermaßen ansteigt, daß es wieder 9 l schluckt.
7,5 to LKW hatten früher mal eine Nutzlast von etwa 2,7 Tonnen. Heute von etwa 1.900,-kg. Elektronik bis zum Abwinken, z. T. sehr sinnvoll und auch wünschenswert, wenn es um die Sicherheit geht. In vielen Fällen aber auch ganz großer Quatsch. Es wird gemacht, weil es geht! Auch ein wichtiger Punkt.

Warum muß die Transportsendung morgen in München sein? Weil es geht. Weil die großen Spediteure irgendwann angefangen haben, den Leuten zu erklären, was alles machbar ist. Der Kunde nimmt nur, was er kriegen kann. Die großen haben damit allen anderen Spediteurenmit ins Knie geschossen, denn aus "möglich" wird so ein Standard. Wenn man mit dem Scheiß gar nicht angefangen hätte, würde man heute noch glücklich sein, wenn das Paket nach vier Tagen ankäme.

[Bassfuss]

Das mit dem Wendemanöver-Vergleich finde ich optimistisch. Ökologische Probleme sind in der Regel mit Wachstumsraten verbunden, die sich in Prozenten ausdrücken lassen (Wachstum des CO2-Ausstoßes, Wachstum der PKW-Zahlen, Wachstum des Fleischkonsums, Wachstum des Pro-Kopf-Energieverbrauchs blabla). Einem solchen Wachstum entspricht jeweils eine bestimmte Verdopplung in einem bestimmten Zeitraum (siehe 72er-Regel). Die menschliche Problemlösungskompetenz scheint mit Wachstumsraten ein grundsätzliches Problem zu haben. Dieses Beispiel ist gut bekannt: Eine Bakterienkultur besteht am ersten Tag aus 10 Bakterien, am zweiten Tag aus 20. Sie hat zwei Cola-Flaschen als Lebensraum zur Verfügung. Nach 200 Tagen ist die erste Cola-Flasche halb voll. Wann kommt es zur Überbevölkerung?
Das Wendemanöver, nein, der Stoppvorgang wird zu spät eingeleitet werden, nein, ist bereits zu spät eingeleitet worden (falls er das ist).
Die technische Entwicklung hat die Evolution der kognitiven Fähigkeiten voll abgehängt.
Und dazu kommt: Die westliche Wirtschaft scheint ohne Wachstum gar nicht zu funktionieren.

...von dem, was Du schreibst, findet man leider ein Menge im täglichen Leben, auch dem eigenen, wieder. Was ja Mutter Erde und der auf ihr lebenden Menschheit noch bevorsteht, ist, daß natürlich jeder auf der Welt einmal in den Genuss von Wohlstand kommen möchte (verständlicherweise). Nimm nur China als Beispiel und Du weißt, was alles erst noch kommen wird. Dort wird jetzt darüber diskutiert, überhaupt Energie erst teurer zu machen, damit sie eine Wertigkeit hat, damit die Umwelt eine Wertigkeit hat. Es ist leider sehr gut möglich, daß der Käpt´n des Öltankers sich verschaltet hat und nicht bremst, sondern nur glaubt, gebremst zu haben...

[Mr Knowitall]

Ja, es muss alles immer schneller gehen, am besten gestern. Bei vielen Dingen ist es wirklich ohne Belang, wann sie ankommen. Einen Zugewinn an Lebensfreude kann ich dadurch auch nicht erkennen, sondern hauptsächlich mehr Druck. Man muss sich aber bewusst wieder daran erinnern, dass es Amazon früher nicht gab.

[Bassfuss]

Ja, es muss alles immer schneller gehen, am besten gestern. Bei vielen Dingen ist es wirklich ohne Belang, wann sie ankommen. Einen Zugewinn an Lebensfreude kann ich dadurch auch nicht erkennen, sondern hauptsächlich mehr Druck. Man muss sich aber bewusst wieder daran erinnern, dass es Amazon früher nicht gab.

...genau das. Aber DAS Rad zurückzudrehen ist eine mehrfache Herkulesaufgabe.

[Aldaron]

Amazon werde ich in Zukunft boykottieren. Hatte ich lange so nicht auf dem Schirm.

[Mr Knowitall]

Die Produktion findet ja kaum mehr im Westen statt. Brauchen wir die Wegwerfwirtschaft? Wer braucht sie wirklich? Was habe ich davon, wenn meine Waschmaschine nur noch 3 Jahre hält.
Mein Bett hat ein Schreiner gemacht. Das hält noch 200 Jahre. Meine Stereoanlage habe ich seit ich 14 bin. Ansonsten kaufe ich Gitarrensaiten, Lebensmittel und manchmal neue Unterhosen.

[Aldaron]

Magst du mir auf meine Frage weiter oben noch antworten?

[Mr Knowitall]

Welche?

[Aldaron]

Zu welchem Schluss bist denn du nach Lesen des Buches gekommen? Wenn ich so fragen darf?

Und: Welche neue Erkenntnis hast du gefunden?

[Mr Knowitall]

Hm. Zu welchem Schluss bist denn du nach Lesen des Buches gekommen?

Dass es keine einfache Lösung gibt, die allen gefallen wird. Grund dafür sind aber keine unüberwindbaren Sachzwänge sondern eher Einstellungen und soziale Normen.
Warum muss man 3x im Jahr in den Urlaub fliegen? Warum alle 2 Jahre einen neuen SUV kaufen?

Konsum wird als Ausleben der persönlichen Freiheit verstanden und hat alle anderen Formen des Erlebens von Freiheit weitestgehend ersetzt. Das Kaufen ist Freizeitbeschäftigung und gelebtes Grundrecht zugleich geworden. Daher ist das Geschrei immer so groß, wenn man jemand leise anmerkt, man könne doch versuchen, den Planeten etwas weniger schnell leerzuräumen, sodass unsere Enkel nicht völlig im Ödland stehen. "Wenn ich schon 42h schuften gehe, will ich mir auch was gönnen. Das hab ich mir verdient. Der soundso fährt ja den auch."
Hier scheint der Horizont zu enden.

Meine Oma ist mit dem Busticket in die Stadt gefahren, unter anderem, um den Nachbarn zu zeigen, dass sie sich das leisten kann... Das waren noch die bescheidenen Früchte/Auswüchse des Wirtschaftswunders.

[buttrock]

"Dass Konsumverzicht den Kapitalismus überwinden wird, kann glauben wer will."
Buttrock, selbst gedacht

[Mr Knowitall]

Ja, aber warum ist das so? Wärst du bereit auf etwas zu verzichten?
Konsumverzicht kann ja nur einem Wandel von Haltungen und Einstellungen folgen. Nicht diesem vorausgehen.

[Bassfuss]

Die Produktion findet ja kaum mehr im Westen statt. Brauchen wir die Wegwerfwirtschaft? Wer braucht sie wirklich? Was habe ich davon, wenn meine Waschmaschine nur noch 3 Jahre hält.
Mein Bett hat ein Schreiner gemacht. Das hält noch 200 Jahre. Meine Stereoanlage habe ich seit ich 14 bin. Ansonsten kaufe ich Gitarrensaiten, Lebensmittel und manchmal neue Unterhosen.

...auch da volle Übereinstimmung. Aber das werden die jungen Kids, die bei KIK, H&M, Primark (heißen die überhaupt so?) oder sonstwo kaufen aber eben nicht gerne hören. Letztens in einem TV-Vergleich irgendwo bei ZDF info: kleine Mädchen reden dann da über Mode und sagen "...die €29,-- sind auch ganz schön teuer für Schuhe..." Diese Menschen brauchen die Wegwerfgesellschaft sogar ganz sicher. Die geben öffentlich im TV zu, einfach mal 10 T-Shirts à €40,-- zu kaufen, na ja, und es könne wohl sein, daß sie manches gar nicht anziehen.

In der Tat: die Lösung ist keine einfache. Denn mal als Beispiel: die Arbeitsbedingungen in Bangladesh beispielsweise sind eine Katastrophe, aber die Leute wollen und brauchen Arbeit. Nur: es sind immer wenige Menschen, die ganz schnell ganz reich werden wollen, und das auf Kosten anderer. Diese Leute müssen erkannt und gestoppt werden. Klingt so einfach, ist aber gleichzeitig so schwer. Denn eines ist mal ganz sicher: Arschlöcher gibt es überall. Wie viele Skandale dieser Art mit vielen, vielen Toten gab es schon? Wie viele Tote gab es schon sogar in Ländern wie der Türkei durch Erdbeben, weil die Gebäude nicht ordentlich gebaut waren? Irgendwer hat die Kohle aber eingesteckt.

Übrigens: meine Waschmaschine ist 22 Jahre alt (toi, toi, toi) und mein CD-Player kann kein MP3. Der ist von 1990. Genau das Problem: ich habe schon 3 DVD-Player gekauft - in 8 Jahren.

[Mr Knowitall]

Es gibt ja auch Leute, die mit dem Saufen aufhören. Viele schaffen es nicht, aber andere schon.
Wenn man lernen kann, nicht 18 Bier zu trinken, sondern nur 1, muss auch in punkto Konsum so etwas möglich sein, wenn die Gesellschaft es zulässt.

[Aldaron]

Ja, da bin ich total auf deiner Seite. Ich glaube, dass die ganzen Neufahrzeuge fast ausschließlich geleast sind.
0% bei 33 Monatsraten (hab ich auch gemacht) und überhaupt kannst du alles sofort und JETZT haben - du musst es nur mit deiner Bank absprechen. Das Problem ist, dass einem überall noch dazu suggeriert wird, dass man es doch wert sei sich das jetzt zu "gönnen". Am Ende heulen alle, weil die Knete hinten und vorne fehlt. Ich bin jahrelang mit dem Fahrrad zur Arbeit - auch im Winter. Der positive Nebeneffekt: 20 Kilo sind runter und ich bin grundsätzlich fitter/gesünder geworden. Ok, das Rad hatte ich damals auf 10 Monate bei 0% finanziert, aber unter der Bedingung, dass ich ja die Rate gegen das Busticket eintausch. So leicht könnte es sein. Und mit sowas hast du gleich an so vielen Fronten etwas Gutes getan.

Jetzt arbeite ich "leider" etwas außerhalb und muss dafür irgendwie motorisiert fahren. Für die nicht ganz so beschissenen Wetterlagen ist es jetzt wieder ein Zweirad geworden - auch billiger als ein Auto und ich sehe es nicht ein, dass zwei Menschen im gleichen Haushalt zwei Autos unterhalten wenn es auch anders geht. Mal sehen, ob dieser kleine Versuch fruchtet. Traumhaft wäre dazu noch eine 4-Tage-Woche. Lieber den Gürtel enger schnallen und dafür mehr Freizeit. Ob sich das irgendwann realisieren lässt, wird sich zeigen. Ist aber auch immer mehr im Kommen.

Achja, Smartphone: find ich schon praktisch und das iPhone hat mir auch Spaß gemacht. Ich hab aber auch nichts dafür gezahlt und nach dem zweiten Displayschaden werd ich wohl wieder zum alten Handy greifen. SMS, Telefon und nen Kalender hat das. Und die Telefonrechnung sinkt damit auch wieder auf die Hälfte.

[Aldaron]

Bassfussfrank: Weil du "Primark" erwähnst: In selbiger Zeit Wissen (hier: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2014/05/inhaltsverzeichnis) wird Byung-Chul Han interviewt. Er beschäftigt sich mit einem ganz ähnlichen Thema. Er sagte dort, dass viele Mädels ganz stolz bei Primark zum quasi Nulltarif Klamotten einkaufen und sie dann nur ein Mal vor der Webcam anhaben um das auf Youtube zu präsentieren. Da musste ich an Musikerforen denken und auch hier an Youtube, wo es seit einigen Jahren Unboxing-Videos gibt, die einfach nur zeigen, wie Leute ihren erworbenen Kram auspacken. Die Industrie braucht keine Werbung mehr machen, weil es die Konsumenten schon tun. Und das auf widersinnigste Art und Weise.

[Mr Knowitall]

Übrigens: meine Waschmaschine ist 22 Jahre alt (toi, toi, toi) und mein CD-Player kann kein MP3. Der ist von 1990. Genau das Problem: ich habe schon 3 DVD-Player gekauft - in 8 Jahren.

Hab auch den 2. DVD Player. Den hab ich als Ersatz für den CD-Player gekauft. Und er ist auch kaputt. Ich ersetze ihn nicht mehr. Ich sehe es nicht ein.