Für alle die aufgrund

[Bassfuss]

...es geht ja um Meinungen. Und die sind oft "nicht unumstritten." Ich habe nur mal den Wiki-Text überflogen. Natürlich gibt es die, die meinen, Laptops schaden beim Lernen und andere, die das Gegenteil sagen. Das könnte man beides umstritten nennen. Für meine Begriffe sind wir überhaupt erst so richtig 20 Jahre im Computerzeitalter angekommen und befinden uns wahrscheinlich noch die nächsten 50 Jahre auf der Suche nach dem, was die richtige Dosis Computer/Internet am Tag sein mag. Und wie unterschiedlich dies je nach Typ sein kann. Wie gefährlich es ist, sei es für den User persönlich oder sogar länderübergreifend als virtueller Krieg.

[Aldaron]

Ich fands recht interessant, habs aber noch nicht zu Ende gesehen. Ich check nur nicht, warum das Publikum scheinbar jeden zweiten Satz furchtbar lustig findet. Obwohl es durchaus unterhaltsam ist.

[Tom]

Es geht doch nicht darum das man jemand als "unwissenschaftlich diskreditiert". Aber der Spitzer ist nun mal Wissenschaftler und argumentiert wissenschaftlich.

Ich hatte versucht so zu formulieren, daß ich nicht dich, lieber buttrock angreife, sondern diejenigen, die Spitzer Unwissenschaftlichkeit vorwerfen und damit seine Aussagen von vornherein ablehnen.
Und daß er wissenschaftlich argumentiert würde ich sowieso gar nicht sagen. Er interpretiert Wissenschaft (wie Hüther auch) und wie er das tut, passt mir halt teilweise ganz gut in den Kram von meinem Menschenbild her.
Andere (nicht gegen dich gerichtet) nehmen halt die Zwillingsforschung her um klarzumachen, daß wir alle genetisch determinierte Maschinen sind und der freie Wille reines Wunschdenken ist.

Auch wenn einem seine Thesen erstmal plausibel vorkommen, wird er seine Erkenntnisse aus einer endlichen Zahl von Studien und Untersuchungen gewonnen haben.

Glaub ich nicht, er hat sich eher die Studien gesucht, die seine Meinung bestätigen. So wie das halt alle machen. Ich vermute, es wird eine ähnliche Anzahl von "Gegenstudien" und Untersuchungen geben, die andere Schlüsse zulassen.
Bringt also m.M. nach nichts, hier mit Wissenschaft anzufangen.

Diese kann man dann mit aehnlichen Studien vergleichen, die Studien mit anderen Testpersonen usw wiederholen und am Ende schauen was dann rauskommt. Und bei diesem Prozess werden dann manche Thesen bestaetigt und manche nicht.

Dieses empirische Vorgehen finde ich wie gesagt bei einem geisteswissenschaftlichen Diskurs, wie er hier stattfindet unangebracht.
Das würde eine interpretatorische Vorgehensweise nicht ermöglichen und interessiert mich persönlich auch gar nicht zum Thema. Mich interessiert Spitzers - natürlich gefärbte - Interpretation.
Ich brauche keine "Wisschenschaftlichkeit", um es interessant zu finden.
Ich würde sogar behaupten, "Wisschenschaftlichkeit" würde mich eher davon abhalten, so etwas anzuhören.

Zu Spitzer ist oft zu lesen, dass seine Thesen in der Tragweite wie er sie formuliert im Allgemeinen nicht bestaetigt werden koennen. Was soll daran diskreditierend sein?

Weil es ein mangelnde Wisschenschaftlichkeit ein Totschlagargument ist, welches mich grundsätzlich voll annervt, und zwar inzwischen reflexartig.
Ich hoffe, hier mal grundsätzlich erkennbar geworden zu sein. Macht mich voll aggro, sowas.
Ich schau mir, wenn ich mich wieder beruhigt hab halt für mich ab und zu an, wer sowas sagt. "Im Allgemeinen": wer soll denn das sein?
Gibts so eine Art objektive Liga, die als einzige wahre Aussagen über Hirnforschung trifft? Und wenn es sie gäbe: genau solchen Leuten, die Objektivität für sich beanspruchen traue ich grundsätzlich nicht über den Weg.
Aber ich werd schon wieder wütend, ist unangebracht.

Btw: Dass Grundsaetzlich die Benutzung von Internet/Socialmedia auch sehr negative Auswirkungen haben kann, ist denk ich unbestritten. Aber wie alarmistisch man das Formuliert und wie man das begruendet darf denk ich schon offen fuer eine Debatte und Kritik sein.

Ach ja, es war ja inhaltlich auch was geboten, hatte ich in der Debatte ganz vergessen - sorry!

[buttrock]

Wenn Spitzer behauptet, das Internet habe diese und jene Auswirkungen auf den Menschen, warum ist es dann sinnlos zu fragen wie er auf diese Erkenntnis kommt und ob sich diese Erkenntnis mit der "Welt" also empirischen Beobachtungen deckt? Es ist halt einfach im Wissenschaftsbetrieb nicht einfach immer so, dass die Leute sich ihre Thesen ausdenken und dann ihre Methodik dann so hindrehen, dass das gewuenschte Rauskommt. Es gibt ja Beispielsweiese auch genug Metastudien zu solchen Themem die versuchen moeglichst alle veroeffentlichen Studien zu einem Thema durchzusehen um eben Voreingenommenheiten auszuschliessen.
Ganz banal und zugespitzt:Wenn ich mich hinstellen wuerde und behaupten, dass man von Facebook super schlau werden wuerde, dann waere es vollkommen klar, dass ich mich damit an der Empirie komplett blamieren wuerde. Selbst wenn ich das Gefuehl habe, dass das mit dem Internet nicht nur gut fuer die Menschen ist, waere ich dann mit dieser Einschaetzung nicht einfach zufrieden sondern wollte wissen, wie/unter welchen Vorraussetzungen/in welchem Ausmass usw diese Einschaetzung ihre Bestaetigung findet. Auch auf die Gefahr hin mich zu irren.
Klar, man kann jeder wissenschaftlichen Methode absprechen irgendeine Erkenntnis gewinnen zu koennen.
Das ist vielleicht ein fundamentaler Unterschied zwischen uns. Ich glaub es gibt eine Welt ausserhalb von mir und ich kann darueber zumindest kommunizierbare Aussagen treffen, die sich mit dem Erleben der Welt decken oder nicht. Unabhaengig davon ob das Erleben der Welt in meinem Geist konstruiert ist oder ob es ein tatsaechlich Abbild, wenn auch ein ungenaues, einer wie auch immer gearteten Realitaet ist.

Zu der Frage nach der Liga der objektiven Hirnforschung: Niemand der Zweifel an einer Studie, an einer Theorie usw
anmeldet reklamiert fuer sich die einzige Wahrheit zu besitzen sondern ist selbst gefordert eine Begruendung seiner Zweifel darzulegen, die sich wiederum der Kritik stellen muss. Ganz allgemein bleiben dann in der Wissenschaften manche Theorien relativ lange robust und manche nicht. Und wenn eine Theorie die man persoenlich huebsch findet und die aber verworfen wird, dann ist das schade aber ich persoenlich halte das aus. Will sagen: Die bestaendige Kritik an wissenschaftlichen Erkenntnissen ist gerade Teil von Wissenschaft und heisst nicht, dass man etwas als unwissenschaftlich diskreditiert. Und Spitzer schreibt und referiert ja nicht als irgendjemand, der sich einfach mal Gedanken gemacht hat, sondern als Professor und damit Teilnehmer am Wissenschaftsbetrieb, der seine Thesen mit wissenschaftlicher Argumentation begruendet und sich daran denk ich durchaus messen lassen muss. Das muessen sich seine Kritiker ja auch, und die Debatte ist ja auch lange nicht beendet. Aber darum gehts ja bei der Rezeption von Spitzer gar nicht, sondern er trifft in meinen Aussagen einen Nerv, naemlich ein (manchmal durchaus berechtigtes) Unbehagen gegenueber neuen Medien, unterfuettert diese Aussagen mit wissenschaftlichen Argumentationen die handwerklich nicht sauber sind und tuned die Aussage auf dieses Unbehagen hin, weil das vielen Leuten eben ins Weltbild passt. Das ist eine Art von "Wissenschaftspopulismus" die ich kritisiere.

[Zakk]

Guck mal der blöde Grundschuldirektor. Urlaubsgebräunt, bisschen Mucki-Bude, vlt. Surfer und Befürworter von PCs im Unterricht. Selbstverliebter dümmlicher Arsch. Lehrerausbildung 2.0. Wahrscheinlich hat er noch irgendwo ein Tribal. Gute Nacht Deutschland.
https://www.youtube.com/watch?v=u4RIqeGnVtw

[Zakk]

Ahh, jetzt kommts raus. Freund von Till Schweiger.

Schau an!!! Hatte wieder mal recht!!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=yghI2VdHyxk

[tortitch]

Lieber Butti, nun nerv hier mal nicht mit dieser Argumentiererei. Immer so auf rational und vernünftig machen!
Das ist purer Szientismus, ist immer auch der im- oder explizite Vorwurf der fehlenden Wissenschaftlichkeit an den Adressaten.

[buttrock]

Irgendwo muss ich fuer den Debattierclub ueben

[tortitch]

Du missbrauchst das hier als Trainingsgelände?
Du bist so eine coole Sau.

[buttrock]

War natuerlich ein Scherz, das mit dem Trainingslager. Aber wo du recht hast du recht

[tortitch]

Und Tom:
Der Vorwurf mangelnder Wissenschaftlichkeit mag ein Reflex sein.
Der pseudoromantische Affekt gegen die "Wissenschaftlichkeit" ist es mindestens ebenso. Reflex und Klischee.
Und zwar eben schon seit der Romantik. Wenn du dich darauf kaprizierst, begibst du dich in eben den ideologischen Grabenkrieg, den Zakk schon eingangs zu erspähen wähnte.

[Tom]

Wenn Spitzer behauptet, das Internet habe diese und jene Auswirkungen auf den Menschen, warum ist es dann sinnlos zu fragen wie er auf diese Erkenntnis kommt und ob sich diese Erkenntnis mit der "Welt" also empirischen Beobachtungen deckt? Es ist halt einfach im Wissenschaftsbetrieb nicht einfach immer so, dass die Leute sich ihre Thesen ausdenken und dann ihre Methodik dann so hindrehen, dass das gewuenschte Rauskommt. Es gibt ja Beispielsweiese auch genug Metastudien zu solchen Themem die versuchen moeglichst alle veroeffentlichen Studien zu einem Thema durchzusehen um eben Voreingenommenheiten auszuschliessen.
Ganz banal und zugespitzt:Wenn ich mich hinstellen wuerde und behaupten, dass man von Facebook super schlau werden wuerde, dann waere es vollkommen klar, dass ich mich damit an der Empirie komplett blamieren wuerde. Selbst wenn ich das Gefuehl habe, dass das mit dem Internet nicht nur gut fuer die Menschen ist, waere ich dann mit dieser Einschaetzung nicht einfach zufrieden sondern wollte wissen, wie/unter welchen Vorraussetzungen/in welchem Ausmass usw diese Einschaetzung ihre Bestaetigung findet. Auch auf die Gefahr hin mich zu irren.
Klar, man kann jeder wissenschaftlichen Methode absprechen irgendeine Erkenntnis gewinnen zu koennen.
Das ist vielleicht ein fundamentaler Unterschied zwischen uns. Ich glaub es gibt eine Welt ausserhalb von mir und ich kann darueber zumindest kommunizierbare Aussagen treffen, die sich mit dem Erleben der Welt decken oder nicht. Unabhaengig davon ob das Erleben der Welt in meinem Geist konstruiert ist oder ob es ein tatsaechlich Abbild, wenn auch ein ungenaues, einer wie auch immer gearteten Realitaet ist.

Zu der Frage nach der Liga der objektiven Hirnforschung: Niemand der Zweifel an einer Studie, an einer Theorie usw
anmeldet reklamiert fuer sich die einzige Wahrheit zu besitzen sondern ist selbst gefordert eine Begruendung seiner Zweifel darzulegen, die sich wiederum der Kritik stellen muss. Ganz allgemein bleiben dann in der Wissenschaften manche Theorien relativ lange robust und manche nicht. Und wenn eine Theorie die man persoenlich huebsch findet und die aber verworfen wird, dann ist das schade aber ich persoenlich halte das aus. Will sagen: Die bestaendige Kritik an wissenschaftlichen Erkenntnissen ist gerade Teil von Wissenschaft und heisst nicht, dass man etwas als unwissenschaftlich diskreditiert. Und Spitzer schreibt und referiert ja nicht als irgendjemand, der sich einfach mal Gedanken gemacht hat, sondern als Professor und damit Teilnehmer am Wissenschaftsbetrieb, der seine Thesen mit wissenschaftlicher Argumentation begruendet und sich daran denk ich durchaus messen lassen muss. Das muessen sich seine Kritiker ja auch, und die Debatte ist ja auch lange nicht beendet. Aber darum gehts ja bei der Rezeption von Spitzer gar nicht, sondern er trifft in meinen Aussagen einen Nerv, naemlich ein (manchmal durchaus berechtigtes) Unbehagen gegenueber neuen Medien, unterfuettert diese Aussagen mit wissenschaftlichen Argumentationen die handwerklich nicht sauber sind und tuned die Aussage auf dieses Unbehagen hin, weil das vielen Leuten eben ins Weltbild passt. Das ist eine Art von "Wissenschaftspopulismus" die ich kritisiere.

Ach Butt. Mich interessiert das Ganze aus populistischer Sicht.
Und was wissenschaftlich ist und nicht: da brauch ich keine Nachhilfe. Greift mir zu kurz.
Been there, done that.

[Tom]

Und Tom:
Der Vorwurf mangelnder Wissenschaftlichkeit mag ein Reflex sein.
Der pseudoromantische Affekt gegen die "Wissenschaftlichkeit" ist es mindestens ebenso. Reflex und Klischee.
Und zwar eben schon seit der Romantik. Wenn du dich darauf kaprizierst, begibst du dich in eben den ideologischen Grabenkrieg, den Zakk schon eingangs zu erspähen wähnte.

Ich will mich hier nur positionieren.
Ich geh jetzt Kornkreise suchen

[tortitch]

Olles klor, Older.

[buttrock]

Wenn Spitzer behauptet, das Internet habe diese und jene Auswirkungen auf den Menschen, warum ist es dann sinnlos zu fragen wie er auf diese Erkenntnis kommt und ob sich diese Erkenntnis mit der "Welt" also empirischen Beobachtungen deckt? Es ist halt einfach im Wissenschaftsbetrieb nicht einfach immer so, dass die Leute sich ihre Thesen ausdenken und dann ihre Methodik dann so hindrehen, dass das gewuenschte Rauskommt. Es gibt ja Beispielsweiese auch genug Metastudien zu solchen Themem die versuchen moeglichst alle veroeffentlichen Studien zu einem Thema durchzusehen um eben Voreingenommenheiten auszuschliessen.
Ganz banal und zugespitzt:Wenn ich mich hinstellen wuerde und behaupten, dass man von Facebook super schlau werden wuerde, dann waere es vollkommen klar, dass ich mich damit an der Empirie komplett blamieren wuerde. Selbst wenn ich das Gefuehl habe, dass das mit dem Internet nicht nur gut fuer die Menschen ist, waere ich dann mit dieser Einschaetzung nicht einfach zufrieden sondern wollte wissen, wie/unter welchen Vorraussetzungen/in welchem Ausmass usw diese Einschaetzung ihre Bestaetigung findet. Auch auf die Gefahr hin mich zu irren.
Klar, man kann jeder wissenschaftlichen Methode absprechen irgendeine Erkenntnis gewinnen zu koennen.
Das ist vielleicht ein fundamentaler Unterschied zwischen uns. Ich glaub es gibt eine Welt ausserhalb von mir und ich kann darueber zumindest kommunizierbare Aussagen treffen, die sich mit dem Erleben der Welt decken oder nicht. Unabhaengig davon ob das Erleben der Welt in meinem Geist konstruiert ist oder ob es ein tatsaechlich Abbild, wenn auch ein ungenaues, einer wie auch immer gearteten Realitaet ist.

Zu der Frage nach der Liga der objektiven Hirnforschung: Niemand der Zweifel an einer Studie, an einer Theorie usw
anmeldet reklamiert fuer sich die einzige Wahrheit zu besitzen sondern ist selbst gefordert eine Begruendung seiner Zweifel darzulegen, die sich wiederum der Kritik stellen muss. Ganz allgemein bleiben dann in der Wissenschaften manche Theorien relativ lange robust und manche nicht. Und wenn eine Theorie die man persoenlich huebsch findet und die aber verworfen wird, dann ist das schade aber ich persoenlich halte das aus. Will sagen: Die bestaendige Kritik an wissenschaftlichen Erkenntnissen ist gerade Teil von Wissenschaft und heisst nicht, dass man etwas als unwissenschaftlich diskreditiert. Und Spitzer schreibt und referiert ja nicht als irgendjemand, der sich einfach mal Gedanken gemacht hat, sondern als Professor und damit Teilnehmer am Wissenschaftsbetrieb, der seine Thesen mit wissenschaftlicher Argumentation begruendet und sich daran denk ich durchaus messen lassen muss. Das muessen sich seine Kritiker ja auch, und die Debatte ist ja auch lange nicht beendet. Aber darum gehts ja bei der Rezeption von Spitzer gar nicht, sondern er trifft in meinen Aussagen einen Nerv, naemlich ein (manchmal durchaus berechtigtes) Unbehagen gegenueber neuen Medien, unterfuettert diese Aussagen mit wissenschaftlichen Argumentationen die handwerklich nicht sauber sind und tuned die Aussage auf dieses Unbehagen hin, weil das vielen Leuten eben ins Weltbild passt. Das ist eine Art von "Wissenschaftspopulismus" die ich kritisiere.

Ach Butt. Mich interessiert das Ganze aus populistischer Sicht.
Und was wissenschaftlich ist und nicht: da brauch ich keine Nachhilfe. Greift mir zu kurz.
Been there, done that.

Dann erklaer mir halt wo "Unwissenschaftlichkeit als Totschlagargument" benutze? Und warum greift es zu kurz, wenn man eine These die ueber das Funktionieren der Welt aufgestellt wird, versucht mit dem was man der Welt so an Zugang abringen kann, abzugleichen?
Oder sag mal was denn aus populistischer Sicht interessant ist. Ich hab ja oben auch geschrieben, warum ich die Stossrichtung der Debatte ganz abgesehen von Fragen nach wissenschaftlicher Korrektheit, nicht so gelungen finde.
Und dieses ganze Wissenschaftsgedoens, ja mei, wie soll man den Argumentieren uber die Welt? Mal ehrlich spielt es fuer dich keine Rolle, ob Spitzers These von der digitalen Demenz auf 95% oder 5% der Menschen zu trifft?

[tortitch]

Ich sollte mich nicht einmischen, aber wenn der Kornkreisesucher auf Buttis sorgfältige Argumentation mit dieser Herablassung reagiert, finde ich das irgendwie total unschön.
Und jetzt gehe ich in die Sonne.

[Tom]

Mensch.
Ich mein nicht dich.
Butt.
Ich mein die, die Unwissenschaftlichkeit als Totschlagargument benutzen.
Das tust du nicht, wenn doch dann hab ich es nicht wahrgenommen.

Mich interessiert dem Spitzer sein Senf - und dieser noch nicht mal über Internet und Medien.
Und auch nur überhaupt ein bisschen.
Worauf ich angesprungen bin war die von dir gebrachte Formulierung "im Allgemeinen nicht bestätigt werden können".
Das rechne ich aber nicht dir zu, sondern denen, die "im Allgemeinen" für sich beanspruchen.

Bei sowas seh ich halt nunmal rot.
Und auf eine "wissenschaftlichen Diskurs" will ich mich überhaupt nicht einlassen.

Bei allem, was man so als konträre Meinung finden kann hab ich die Erfahrung gemacht, daß es letztlich immer auf den eigenen Geschmack ankommt.
Ich persönlich hab noch nie aus empirischen Überlegungen oder "Fakten" einen wesentlichen Erkenntnisgewinn gezogen.
Noch nie.

[buttrock]

Ich bin halt Materialist

[Mr Knowitall]

Die Kinder heutzutage sind zum Großteil völlig verblödet, trotz gleicher genetischer Voraussetzungen (Intelligenz ist ja weitgehend angeboren, was man daraus macht nicht). Viele können keinen deutschen Satz schreiben. Auch Germanistikstudenten oft nicht mehr. Das ist eine Tatsache.
Ich habe vor Jahren idiocracy angeschaut und vor ein paar Wochen nochmal. Mittlerweile ist der Film fast eine Doku.
Ich habe noch Cicero im Original übersetzt. Heute verstehen die Kinder die deutsche Übersetzung dieser Texte nicht mehr, weil der Satzbau zu komplex ist und der Wortschatz unbekannt. Würde man sie so übersetzen lassen wie uns früher, würden nur 5er und 6er rauskommen. Mit Fragenteil und adaptierten Texten kommen Schnitte (erschummelte) von 4 raus. Ein hochmotivierter Physiklehrer hat mir gesagt, dass er seit 4 Jahren im Physikunterricht alles macht außer Physik. Nur 3 in der Klasse verstehen noch irgendwas und die langweilen sich zu Tode.
Englisch auch totale Fehlanzeige.
Seit der Kaiserzeit verblöden wir zusehends.
Es lernt ja kaum jemand C++ an seinem PC.

[buttrock]

C++ ist ja auch schwer