Ungerechte Vermögensverteilung in Deutschland

[buttrock]

Das kann das System nicht. Deswegen kritisiere ich es ja. Wobei noch zu klaeren waere was "wertlose" Arbeit waere.
Da unterscheiden wir uns naemlich glaub ich nicht unwesentlich.

[buttrock]

Wenn man did Grundsicherung abschaffen würde, dann würd sich der eine oder andere sicher so billig zur Verfügung stellen, dass seine Arbeit auf einmal nicht mehr "wertlos" wäre. Ob das im Interesse dieser Leute wäre.

[Läster Paul]

Was ist denn da bewirkt worden? So ein wenig kommt es ja schon auch auf die jeweiligen Inhalte an.

Naja, dafür ging den anderen Parteien ja der Arsch ganz schön auf Grundeis. Es geht darum, oben dazu zu gehören. Weniger Stimmen, weniger Mandate, weniger Wahlkampfkostenerstattung, da fängt man vielleicht mal an, seine eigenen Inhalte zu hinterfragen. Ist ja auch eine Art, die Vorgänge zu betrachten....

Genauso siehts aus. Fast. Inhalte werden natürlich nicht hinterfragt:
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 91441.html
Der Inhalt der SPD heisst ja auch: Wo gehts hier zur Selbstbedienung?
Dazu kommt, das die Hardcore-SPD-Wähler aus Altersgründen bei jeder Wahl weniger werden. Die SPD zerlegt sich aber selber, Grund ist die Ideologie vom Aufstieg, etwas "Besseres" zu werden und die Herkunft abzuschütteln. Deswegen der Schwenk zur neoliberalen Konzernpartei unter Inkaufnahme des Betrugs an den Stammwählern.
Das Dumme an der Geschichte ist: Diesen Vertrauensverlust kann die SPD nicht mehr gutmachen, denn wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.
Es gibt eine Menge Ex-SPD-Wähler, die die SPD im Staub sehen wollen. Aktuell gehts wohl in diese Richtung. Die K-Frage ist da überflüssig.

[Tom]

Wieso soll das System für wertlose Arbeit Bedürfnisbefriedigung garantieren müssen, wenn die Grundbedürfnisse (Fressen) allein schon vom Sozialstaat garantiert werden?

Es geht beim Fressen in diesem Zusammenhang ja um Qualität und nicht um Quantität.
Es ist, was ich so mitkrieg nicht lustig vom Sozialstaat zu leben. Würd ich eher "irgendwie überleben" nennen.

[buttrock]

Hansolo usw wollen halt drueber reden, wie schlecht es jemand gehen darf und wie schlecht es jemand gehen MUSS, dass er "den Arsch hoch kriegt". Darueber sollte man sich nicht beteiligen, wenn man Emanzipation oder sowas im Sinn hat.

[Tom]

Mich lehren die Biographien von den "Sandlern" (Obdachlosen) hier, mit denen ich manchmal quatsche,
daß es ein schmaler, schmaler Grad zum Absturz ist.
Auch deswegen halte ich die Hintergründe für "nicht den Arsch hochkriegen" - und auch auf der Gegenseite - die Hintergründe für die üblichen Projektionen, die einem hier im Faden in Form von Sozialdarwinismus mal wieder um die Ohren fliegen für doch recht individuell.
Urteilen sollte man dabei aber nicht über andere.

[buttrock]

Ueber das was jemand sagt kann man allemal urteilen. Der Hansolo kann ja ein ganz vortrefflicher Mensch sein und doch muss ich das was er hier schreibt doch nicht gleichgueltig stehen lassen. Ich raff den Hippiekram nicht.

[Tom]

Missverständnis. Ich meinte urteilen über die die den Arsch nicht hochkriegen.

[Han Solo]

Eigentlich stelle ich nur Fragen, um andere Konzepte zu verstehen. Und dann kommt die Sozialdarwinistenkeule. Bin raus.

[buttrock]

Dann weiss dem Tom lieber nach, dass er mit dem Begriff falsch liegt, als sich auf irgendwelche "Keulen" zurueckziehen.
Ich hab ja wegen der "DDR-Keule" auch nicht rumgeheult.

[Han Solo]

Ich werde von jemandem vorverurteilt, der mich nicht mal persönlich kennt und soll dann nachweisen, dass die Vorverurteilung nicht stimmt. Alles klar.

[buttrock]

Ja klar
Du sagst etwas und Tom haelt das fuer sozialdarwinistisch, entweder hat er recht oder nicht. Womit er eine Aussage kritisiert hat und nicht DICH verurteilt. Man sollte schon aushalten, ass jemand anders die eigene Meinung fuer nicht so dufte haelt.
Das "Keulen"-Argument ist naemlich genau das, was es anderen unterstellt.

[Han Solo]

Es wird nicht meine Aussage kritisiert, sondern irgend etwas interpretiert, weitergesponnen, um es mir dann in die Schuhe zu schieben, weil es perfekt in die Schublade passt, in die man die Leute hier einkategorisiert hat. Das ist mir echt zu blöd.

[Matt 66]

Heul doch!

[Cat Carlo]

Das Problem ist nicht, dass meine Arbeitsleistung nicht den "Bedürftigen" zukommt, sondern dass in diesem System überhaupt nicht garantiert ist, dass man die eigene Arbeit zur Bedürnisbefriedigung einsetzen kann. Das geht nur wenn die Arbeit rentabel ist, d.h. dass derjenige der die Arbeit bezahlt einen Profit erwirtschaftet. Wenn das nicht geht ist aus mit Arbeit und eben auch mit dem Fressen.

Also ich versuche mal Deinen ersten Satz zu interpretieren: Es ist nicht garantiert, dass Du Deine Arbeitsleistung "verkaufen" kannst, um vom Erlöss voll am Leben Teil zu nehmen. War es das?

Das ist soweit richtig. Allerdings ist der zweite Teil wieder ein Schuß ins Traumland oder die Schelte auf das böse System. Klar muß Deine Arbeit rentabel sein, weil: Das heist ja nichts anderes als das jemand anderes einen Bedarf an Deiner Arbeitsleistung hat, dass er damit was anfangen kann. Und das sie damit eben weiterverkaufbar ist. Wenn Deine Arbeitsleistung nicht nachgefragt wird, wird sie einfach nicht gebraucht. Hier haben wir eine klare Schwäche des Kapitalismus, er hat kein Interesse an einer sozialen Arbeitsverteilung. Also damit Du Deine Arbeitsleistung "verkaufen" kannst, müssten andere etwas mit Ihrer Arbeitszeit zurücktreten. Deswegen haben die Gewerkschaften auch in den 80ziger Jahren auf eine Arbeitszeitverkürzung gedrängt. Halte ich auch für richtig. Aber die Basis war dagegen. Die wollten Stunden kloppen und nicht teilen. Es ist nicht das böse System, es ist Dein Nachbar! Oder weniger Lebensarbeitszeit. Früherer Rentenbeginn. Wir sehen ja, was in der Realität passiert. Aber die Stellschrauben sind da.

Es wird aber mit der steigenden Automatisierung noch schlimmer kommen. Das System "Marktwirtschaft hat alle Möglichkeiten, damit klar zu kommen. Allso die entsprechenden Veränderungen durchzuführen. Aber ob dies erfolgt, hängt von den Menschen ab. Und die sind, sorry, in jedem system die gleichen.

[Cat Carlo]

Widerleg halt mal eine meiner Aussagen. Welche Verallgemeinerung ist zB falsch? Und heb doch nicht immer darauf ab, dass es frueher, woanders oder in der DDR noch schlimmer war. Wenn man so einen Vergleich anstellt, dann kann man wieder jeden Scheiss rechtfertigen. '
Und merkst du eigentlich was fuer Widersprueche die du dir dabei leistest. Das eine mal wird die unveraenderliche Natur das Menschen als Anwalt fuer den leider nicht so tollen Zustand der Welt angefuehrt, dann wieder ist im Kapitalismus alles viel besser als im Mittelalter.
Es muss sich bei der Natur des Menschen also schon ein bisschen was getan haben, bzw man kann sich nie so ganz sicher sein, ob das was man als Natur des Menschen grade beobachtet auch so bleibt.

Wenn man einen Zustand bewerten will, muß man Vergleiche ziehen. Du brauchst einen Maßstab, um etwas zu bwerten.

Widersprüche kann ich bei mir nicht erkennen, es geht uns besser, es ist aber nichts perfekt. Wird es wohl nie sein. Vielleicht wäre Perfektion auch das Ende, aber das wird jetzt phylosophisch und sprengt den Rahmen hier.

[buttrock]

Den Nutzen der Arbeit den du meinst ist der Profit, den ein Produktionsmittelbesitzer dadurch erziel, dass er die Arbeitskraft anderer Leute einkauft und die mehr Tauschwert schaffen als die Summen dessen was sie bezahlt bekommen, was an Arbeitsmitteln verbraucht wird und was der Produktionsmittelbesitzer zum Leben auf dem Niveau des Beschäftigten braucht. Später mehr ...

[Cat Carlo]

Den Nutzen der Arbeit den du meinst ist der Profit, den ein Produktionsmittelbesitzer dadurch erziel, dass er die Arbeitskraft anderer Leute einkauft und die mehr Tauschwert schaffen als die Summen dessen was sie bezahlt bekommen, was an Arbeitsmitteln verbraucht wird und was der Produktionsmittelbesitzer zum Leben auf dem Niveau des Beschäftigten braucht. Später mehr ...

Nö, nö, nu so nicht! Was ich meine, und ICH weiß ja, was ICH meine, nich?, ist der Nutzen für die Gesellschaft. Also um beim Bäcker zu bleiben: Sein Einsatz kommt letztenendlich Dir zu Gute, er macht Dich satt. Der Profit, den der Kapitalist einstreicht ist für seine Arbeitsleistung plus dem Risiko für den Aufwand für die Produktionsmittel.

Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Praxis:

Die VW AG meldete für das erste Halbjahr 2013 einen Gewinn von rund 4,8 Milliarden Euro bei einem Umsatz von 98,7 Milliarden Euro.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_AG

Knapp 5% bleiben vom Kaufpreis Deines Golf bleiben beim Unternehmer VW. Es ist also nicht so, dass der Nutzen der Arbeitskraft der VW-Arbeiter nur beim Unternehmer bleibt.

[buttrock]

Der Baecker ist ein schlechtes Beispiel, weil der ja nur seine eigene Arbeitskraft verwertet. Ganz Grundsaetzlich muss Mittel und Zweck unterschieden werden. Das Mittel ist der gesellschaftliche Nutzen bzw das Beduerfnis nach den Arbeitsprodukten, das ist unbenommen. Der Zweck ist aber das verwandeln von Geld in mehr Geld. Sobald der flachfaellt, interessiert sich der Kapitalist keinen Scheiss mehr dafuer, dass sein Zeugs ja eigentlich ganz nuetzlich ist.
Ein Opelwerk wird nicht geschlossen, weil die Autos auf einmal weniger nuetzlich sind (die bringen einen immer noch von a nach b ), sondern weil sie nicht mehr mit Gewinn verkauft werden koennen.
Und das Risiko eines Kapitalisten ist ja maximal jenes, dass er so beschissen dasteht wie die Leute die er beschaeftigt, naemlich dass er nur noch seine Arbeitskraft hat die er verkaufen kann. Und ums vorwegzunehmen: Der Baecker der noch mit seinem Haeusschen haftet, war halt dann einfach ein schlechter bzw erfolgloser Kapitalist, weil er zuwenig Gewinn erwirtschaftet hat um seinen Lebensstandard abzusichern. Der Erfolg ist naemlich nicht garantiert, aber im Schnitt kommt ein Kapitalist schon besser weg als ein Arbeiter.Das wirst nichtmal du leugnen koennen.
Und dass der Kaufpreis eines Golfs nicht komplett in der Tasche von VW landet, ist doch kein Gegenargument dagegen, dass es VW um den Gewinn und nicht um den Nutzen geht.
Dass Umsatz und Gewinn etwas Verschiedenes ist offensichtlich und hat mit Konkurrenz, Rohstoffpreisen, staatlichen Rahmenbedingungen (Steuern, Umweltauflagen, Tarifgesetzgebung ) und sowas zu tun. Und dass die Steuern der vielbeschworene gesellschaftliche Nutzen sind, glaubt man nur wenn man "Gesellschaft" und "Staat" nicht auseinander haelt. Und rate mal wie Ich das sehe

Du faellst am Ende immer drauf zurueck, dass das Systeme das beste ist was die Menschen zustande bringen koennen, weil das in der Natur der Menschen so angelegt ist. Darueber kann man natuerlich wenig streiten, weil das dann ne Glaubensfrage wird, wie den der Mensch an sich so ist. Da lehrt einen dann die Geschichte, dass Slaverei, Feudalismus, Monarchie, Faschismus, Demokratie usw immer aus der Natur des Menschen ableitbar waren, von Dauer waren die wenigsten dieser Bestimmungen.
Andererseits bleibt einem ja immer noch ueberlassen, sich ein Bild von dem Laden zu machen und schauen was fuer einen selbst dabei rauskommt. Wenn die Arbeiter ihren Egoismus entdecken wuerden, dann wuerden sie dem Fabrikbesitzer vielleicht die Fabrik wegnehmen, in der Uebrzahl waeren sie ja.
Wenn ich Grundbesitzer waere, wuerd ich sicher anders denken

[Mr Knowitall]

http://www.migazin.de/2016/01/15/abweic ... and/print/

Die überlebenden Opfer des Kampfes um Weltmarkt und Weltmacht bilden als Flüchtlinge vielmehr die ärmste und ohnmächtigste Untergruppe der Ausländer, mit denen weder Staat noch Kapital so recht etwas anzufangen wissen. Der prinzipielle Grundsatzvorbehalt gegenüber Ausländern konzentriert sich daher in einem „toleranten Zuwanderungsland“, das von der Europäisierung und Globalisierung profitiert und deshalb den „dumpfen Rassismus“ gegen nützliche Zuwanderer verurteilt, zunehmend auf Flüchtlinge.

Das liegt daran, dass dieses Volk unerschütterlich von dem Dogma überzeugt ist, dass die Vermehrung von Geld durch die Ausbeutung von Lohnarbeit nicht der endgültige Zweck der kapitalistischen Konkurrenz sondern diese ein zumindest „eigentlich“ sinnreicher Mechanismus zur bestmöglichen wirtschaftlichen Versorgung letztlich aller Mitglieder der Volks-Wirtschaft, also auch ihrer persönlichen Interessen, ist. Die gegenteilige Erfahrung in der Wirklichkeit, d.h. die materiell unbefriedigenden Resultate für die Mehrheit (Zeitnot, Überbeanspruchung, gesundheitsbelastende Produkte, Niedriglöhne, steigende Mieten, Firmenpleiten, Arbeitslosigkeit, Armut, Krisen usw.) werden gerade nicht als unvermeidliche Konsequenzen des Kapitalismus begriffen sondern als vermeidbare Fehlleistungen der Akteure gedeutet, die auf gemeinwohl-schädliches, d.h. letztlich volksfeindliches Verhalten zurückzuführen sind. Statt einer ökonomischen Ursachenanalyse geht es für die Idealisten der Marktwirtschaft also permanent um die Suche nach Schuldigen. Und wer sucht, der findet: Im eigenen Volk identifiziert man Bankster, Pleite-Manager, Betrüger und arbeitsscheue Hatz-IV-Empfänger, die den ehrlichen Volksgenossen um seinen wohlverdienten Lohn bringen.

Kann man schon mal drüber nachdenken, aber das ist halt wie mit der Erde und der Sonne und der kath. Kirche.
Überzeugungen sind bekanntlich die gefährlichsten Feinde der Wahrheit.