Warum Konkurrenz die Qualität nicht steigert

[Cat Carlo]

Aus dem gesagten kann man ja schon rauslesen wohin es geht. Genau auspinseln sollte man das nicht, solange kaum jemand die Kritik teilt. Aber die Produktion wird schon an den Bedürfnissen der Menschen ausgerichtet sein müssen, was man dann planen müsste ( was VW zB auch tut nur mit anderem Ziel) und Privateigentum an Produktionsmitteln wär da auch nur hinderlich. Weißte Bescheid.

Dir ist sicherlich klar, dass es in einer Planwirtschaft keinen Leo Fender und keinen Jim Marshall geben würde? Also ich als Planer würde ja Akkordeons und Klaviere für die musikalische Bildung der Jugend bauen lassen. Freu Dich auf Deine schöne neue Welt!

[buttrock]

Den Menschen müsste schon möglich sein, soweit Einfluss auf die Planung zu nehmen, dass es am Ende mit der Bedürfniserfüllung auch klappt. Das ist ja der ganze Witz der Übung. aber das kannst oder willst du nicht denken, weil du halt parteiisch für die Marktwirtschaft bist. Is ja ok, aber das geplantes Produzieren immer gleich fehlende Bananen oder lange Wartezeiten für Trabbis bedeutet, ist halt nicht wahr. Meinst du VW plant nicht vieviele Karren vom Band laufen sollen. Die Zielfunktion ist da eben, das die Rendite stimmt und nicht dass am Ende jeder der will eine gescheite Karre hat.
Und wenn die notwendige Arbeit so verteilt ist, dass genügend "disposible Time" übrig ist , dann wird sich schon auch jemand finden der ne Gitarre und einen Amp zusammen schrauben kann. Nur noch den halben Tag arbeiten müssen und dafür nur noch aus der Hälfte der Zerrer wählen zu können wäre für mich schon zu verschmerzen. Dann hätt ich wenigstens Zeit den Kram auch zu benutzen.

[Reinhardt]

Der Teufel hat den Zins erfunden und aus war's mit dem fairen Markt.

[buttrock]

[Reinhardt]

So ist es aber.
Das Ende des realen Tauschwertes ist das Ende von Vertrauen und damit von gegenseitigem Geben und Nehmen.

[buttrock]

was ist denn der "reale" Tauschwert?

[Han Solo]

Das Risiko eines Kapitalisten besteht allein darin , dass aus seinem Geld nicht auch noch mehr Geld wird. Der Lohnabhängige kommt gar nicht in die Verlegenheit dieses Risiko, weil er sein Geld verknuspern muss bzw wenns gut läuft was für schlechtere Zeiten (Arbeitslosigkeit, Krankeheit, Alter ) zurücklegen muss. Der Kapitalist kann schlimmstenfalls in die Situation , der Leute die seinen Gewinn erwirtschaften, geraten.

Oder du musst mir erklären wie aus dem Risiko und nicht aus der geleisteten Arbeit der Beschäftigten der Gewinn hervorgeht.

Der Arbeitgeber organisiert den ganzen Laden, trifft Invesitionen. Wenn er das Falsche tut, geht das Ganze Ding baden. Und wenn er nen Offenbarungseid unterschreibt, war es das für ihn, denn dann kriegt er nie mehr irgendwo einen Kredit. Der Lohnabhängige kriegt seinen Lohn auch dann, wenn der Arbeitgeber ihn gar nicht beschäftigen kann, wenn es mal schlecht läuft im Betrieb. Dem Arbeitgeber muss der Gewinn zustehen, weil er den Betrieb leitet und damit zukünftige Entscheidungen treffen muss, weil er Sicherheiten für Gläubiger geben muss. Stünde dem Arbeitnehmer unmittelbar der Gewinn zu, würde keine vernünftige Arbeitsteilung und Betriebsleitung mehr funktionieren.

Und die Frage nach der "funktionierenden" Alternative ist zurückzuweisen, weil es genügend Menschen gibt, für die das was wir haben eben NICHT funktioniert.

Mir, oder Leuten die so denken ( ich hab mir das ja nicht alleine ausgedacht) geht's nämlich ganz und gar nicht um "konstruktive" Kritik sondern um eine solche die die Sache trifft.

So läuft leider jede politische Diskussion mit Dir. Immer nur das System kritisieren, aber keine besseren Alternativen aufzeigen. Dann kann man es auch gleich bleiben lassen. Nur weil es genügend Menschen gibt, für die es nicht funktioniert, heißt ja nicht, dass es ein alternatives System gäbe, das besser funktionieren würde. Anstatt aber im bestehenden System vereinzelte Kritik zu üben, um dieses zu optimieren, wird immer das System als solches in Frage gestellt. Das wirkt sehr frustriert und politikverdrossen und macht die ganze Diskussion sinnlos.

[Cat Carlo]

Den Menschen müsste schon möglich sein, soweit Einfluss auf die Planung zu nehmen, dass es am Ende mit der Bedürfniserfüllung auch klappt. Das ist ja der ganze Witz der Übung. aber das kannst oder willst du nicht denken, weil du halt parteiisch für die Marktwirtschaft bist.

Als ich anno 96 eine Homepage für den Square-Dance eingerichtet habe, haben mich alle gefragt, was das soll. Wofür braucht man sowas? Diese Leute würden sowas nie in ihre Planung mit einbeziehen.

Firmen wie Google, Apple, Amazon, Paypal etc. sind neu entstanden, weil deren Dienstleistungen von den "alten" Firmen nicht erbracht wurden und keiner dort auf die Idee kam, sowas zu machen. Wir hatten hier in Deutschland Quelle als Versanddienstleister; sie haben es aber nicht gepackt, sowas wie Amazon aufzubauen. Das als Beispiel, das die Planung in gefestigten Strukturen daneben geht. Vom Flughafen in Berlin will ich gar nicht reden...

Is ja ok, aber das geplantes Produzieren immer gleich fehlende Bananen oder lange Wartezeiten für Trabbis bedeutet, ist halt nicht wahr. Meinst du VW plant nicht vieviele Karren vom Band laufen sollen. Die Zielfunktion ist da eben, das die Rendite stimmt und nicht dass am Ende jeder der will eine gescheite Karre hat.

Nein, in anbetracht dessen, dass Deine Ideen in der Praxis immer gescheitert sind, kannst Du nicht schreiben "das ist nicht wahr". Und wenn VW von seinen Käufern verlangt, dass sie die Arbeitsleistung, die zum Bau eines PKW erforderlich ist, als Gegenwertwert in Geld leisten zuzüglich einer "Rendite" von 5% sehe ich hier nichts von Ausbeutung. Zumal es einen Herrn VW nicht gibt, das ist eine AG. Da kann sich jeder Beteiligen. Und lach nicht von wegen kein Einfluß als Kleinaktionär: Es ist der gleiche Einfluß, den Du in "Deinem" System auf die Planung hast!

Und wenn die notwendige Arbeit so verteilt ist, dass genügend "disposible Time" übrig ist , dann wird sich schon auch jemand finden der ne Gitarre und einen Amp zusammen schrauben kann. Nur noch den halben Tag arbeiten müssen und dafür nur noch aus der Hälfte der Zerrer wählen zu können wäre für mich schon zu verschmerzen. Dann hätt ich wenigstens Zeit den Kram auch zu benutzen.

Wie, erst entmachtest Du alle Kapitalisten und im zweiten Satz schaffst Du wieder neue? Deine Zirkelschlüsse sind reif fürs Guiness-Buch der Rekorde!

Übrigens: In der DDR gab es Sonderschichten....

[buttrock]

@han an Optimierung dieses Systems hab ich kein Intresse, weils es fundamental den Interessen der meisten Menschen schadet.

@carlo wo hab ich Kapitalisten geschaffen?

[buttrock]

Und hör mal mit der DDR auf, mit Linken die der hinterher trauern hab ich nichts am Hut. Was da gemacht wurde muss halt auch kritisiert werden, nur macht das erstmal eine Kritik am Kapitalismus nicht unwahrer. Ob und was für Konsequenzen man so zieht, ist ja erstmal was anderes als zu sagen, mir passt dieses Gemeinwesen nicht, weil da die Dinge so und so ablaufen.
Da ich nunmal nicht im real existierenden Sozialismus lebe, wäre es auch eine recht sinnbefreite Übung grade gegen diesen agitieren zu wollen. Dass man die Fehler und Ekelhaftigkeiten die da abliefen nicht widerholen sollte, ist schon klar. Aber das steht nun mal leider nicht zur Debatte, also Versuch ich erstmal zu verstehen warum der Laden mir nicht passt. Als Hobby-Kanzler, die hier besseres Regieren simulieren wollen, können gerne andere Regieren. ICh versuche alles schlechte schlecht zu machen und das so gut es zu begründen.

[Cat Carlo]

@carlo wo hab ich Kapitalisten geschaffen?

Hier:

Und wenn die notwendige Arbeit so verteilt ist, dass genügend "disposible Time" übrig ist , dann wird sich schon auch jemand finden der ne Gitarre und einen Amp zusammen schrauben kann.

[Cat Carlo]

Also ich habe hier nie einen Hehl daraus gemacht, dass es nicht optimal und gerecht läuft. Aber: Es gäbe genug Möglichkeiten in diesem "System", es zu regulieren und zum Besseren zu wenden. Und da ich der Meinung bin, dass es in anderen Systemen wie z.B. der Planwirtschaft, deutlich schlechter wäre, halte ich mehr davon, die Fehler hier zu suchen, zu benennen und und mit zu überlegen, wie man die korrigieren kann. Ich halte das für besser, als verzweifelt irgendwelchen nicht zu Ende gedachten Hirngespinnsten nach zu rennen.

[buttrock]

@carlo wo hab ich Kapitalisten geschaffen?

Hier:

Und wenn die notwendige Arbeit so verteilt ist, dass genügend "disposible Time" übrig ist , dann wird sich schon auch jemand finden der ne Gitarre und einen Amp zusammen schrauben kann.

Da steht nichts von Kapitalisten.

[Mr Knowitall]

Es ist paranoid und hirnrissig, die Tatsache, dass ein Bastler ein Röhrenradio zum Gitarrenamp umfunktioniert hat und damit Erfolg hatte, als Argument für ein System zu gebrauchen, das unaufhörlich die totale Verwüstung des Planeten und seiner Bewohner vorantreibt. Man kann diese Fehler nicht innerhalb des Systems korrigieren. So viel dürfte mittlerweile klar sein.

[Cat Carlo]

Na gut, wenn ich beim Kauf eines Fender Verstärker der Überzeugung bin, dass das ein von Leo umgebautes Röhrenradio aus seiner Garage ist, dann komm ich halt über Gemecker nicht hinaus. Wer dazu noch überteuerte Kabel kauft, dass sich das kapitalistische Marketing vor Lachen nur so in die Hosen strullt, der ist halt per se Opfer dieses Systems. Und das wär in anderen Systemen nicht anders.

Wir müssen hier nicht argumentativ diskutieren, ich mach auch gern bei anderen Sachen mit!

[Mr Knowitall]

Ich kann dir nicht folgen. Warum sollte es in einem irgendwie anders gearteten System nicht mehr möglich sein, einen Gitarrenverstärker zu erfinden oder zu bauen?
Wie man an Dieselgate wieder einmal gesehen hat, ist Gewinnstreben nicht gerade ein Innovationsmotor.
Eine Zeile Code ändern, um den Testlauf hinzufaken, ist nämlich billiger als Forschung zu betreiben, um Motoren zu bauen, die weniger Dreck rauspusten.

Außerdem: ohne Negersklaven in Amerika, gäbe es auch keinen Rocknroll. Muss man jetzt pro Sklaverei sein, wenn man Rock mag?
Muss man für das Feudalsystem sein, weil man gern in einen Dom geht?

[Cat Carlo]

Buttrock hatte argumentiert, so wie Du, dass man in der Planwirtschaft genauso Erfindungen machen könne. Außerdem gäbe es ja auch bei VW eine Planung, also sei das der Beweis, dass Planwirtschaft funktioniere.

Ich bin der Meinung, dass Butt durchaus recht hat: Die großen Konzerne haben eine Planwirtschaft. Allerdings in einer von Konkurenz bestimmten Wirtschaft. Dennoch schaffen es die großen Konzerne nicht, über ein bestimmtes Maß innovativ zu sein. Sie sind meiner Meinung nach also eher ein Beweis für das Versagen der Planwirtschaft. Als Beispiele hatte ich verschiedene Firmen aufgeführt. Hier noch mal z.B. Fender:

Warum hat General Electric nicht dass gemacht, was Fender gemacht hat? Die hätten Marktmacht und alle Möglichkeiten gehabt.

Oder Amazon. Es gab in D fast 90 Jahre ein erfolgreiches Versandhaus. Wieso sind die Pleite gegangen und Amazon ist aufgestiegen. Die hätten doch wunderbar expandieren können.

Oder Paypal. Hätte die Deutsche Bank sowas nicht aufbauen können? Statt Milliarden in halbseidenen Geschäften zu versenken?

Es sieht wohl so aus, dass große, gefestigte Unternehmen starr in Ihrer Struktur werden und dann tatsächlich wohl wie die Planwirtschft in der DDR unbeweglich und fortschrittsfeindlich werden. Erst unter Konkurenzdruck ziehen sie mit. Ich habe über 40 Jahre Industrie hinter mir. Wenn du da mit Vorschlägen kommst, die über das gewohnte hinausgehen, dann zeigt man Dir einen Vogel. Wörtlich hat mir mal ein Chef gesagt: Das entscheiden andere als du, die verdienen ja auch mehr.

So, und jetzt noch mal zur Garage und Hr. Fender. Was wäre denn in einer Planwirtschaft für Hr. Fender erlaubt gewesen? Wie weit hätte er seinen Betrieb ausdehnen dürfen. Also Planwirtschaft ist Euer Modell, die Antwort müsst Ihr schon sagen. Aber das der nur gerne gebastelt hat ohne finanzielle Interessen glaubst Du doch wohl auch nicht? Und Fender ist ja auch keine Garage mehr, sondern ein kapitalistischer Betrieb.

Noch mal zu VW. Das ist ein Konzern mit Beteiligung des Landes Niedersachsen. Von dem, was der Konzern einnimmt, sind ca. 5% Gewinn (Umsatzrendite). Das kann jeder bekommen, der sich an den Produktionsmitteln durch Kauf von Aktien beteiligt. Aber auch ohne dies, ich halte die 5% für ein funktionierendes System gerechtfertigt. Und selbst Butt hat ja zugestanden, dass die Auswahl an Zerrern in der Planwirtschaft geringer wäre.

Was wir im Augenblick erleben ist die Bildung einer neuen Aristkratie. Eine Überhöhung der Manager und Politiker. Und in einer Planwirtschaft, deren Struktur hier noch nicht mal bekannt ist, wäre das nicht der Fall? Das glaub ich nicht. Sobald es Positionen gibt, die erlauben, Macht über andere auszuüben werden sich bestimmte Menschen um diese Positionen bemühen und so weit wie möglich Missbrauch treiben. Und in einer Planwirtschaft ist das genauso der Fall.

Oder anders ausgedrückt: Die soziale Marktwirtschaft setzt das Schlechte im Menschen voraus, seinen Egoismus, seine Geilheit auf Ertrag. Das System ist so gedacht, dass man dies beherschen kann. Vielleicht auch nir können sollte. Ein System, dass vom befreiten und guten Menschen ausgeht, kann meiner Meinung nach in der Realität nur verlieren. Wir sind halt nicht so. Auch Butt ist da nicht anders. Im ist die Gerechtigkeit egal, er will nur Zeit genug für sich haben.

[Mr Knowitall]

Dennoch ist die Behauptung, dass Gewinnstreben ein so wichtiger Motor für Innovation ist, nicht haltbar. Du belegst es ja selbst mit deinem Beispiel aus der Industrie.
In dem Bereich, wo es in den letzten Jahren am meisten Innovation gegeben hat, waren das Einzelpersonen und Communities, die Open Source Produkte entwickelt haben. Unentgeltlich. Weil sie es konnten.
In Rechenzentren läuft überall irgendein Linux und nix von Microsoft.
Das depperte Word von MS schaut immer ein bissl anders aus, aber funktionieren tut es immer noch ned richtig. Aber Kohle wird damit gescheffelt.

Was deine Beispiele belegen sollen, verstehe ich nicht.

[buttrock]

Ich will nicht nur Zeit für mich. Ich will dass ALLE Menschen zu ihren Bedürfnissen kommen. Dass das im Kapitalismus unmöglich ist, halt ich für nachgewiesen.

Und wenn die Leute Gitarren als Bedürfnis haben, dann muss halt dafür gesorgt werden, dass die Gitarre in die Planung aufgenommen werden. Das muss schon anders laufen als im real existierenden Sozialismus.

Aber das ist doch Makulatur dieses Diskussion. Cat Carlo meint der Mensch ist für nichts außer den Kapitalismus geeignet und kann vielleicht wenns gut läuft ein bisschen per sozialer Marktwirtschaft gebändigt werden. Dass begründet er damit, dass Leute im Kapitalismus sich so verhalten. Quelle Surprise. Aber damit ist der Fall abgeschlossen.


Die Details für nach der Revolution diskutier ich dann eh lieber mit Genossen.

[Han Solo]

@han an Optimierung dieses Systems hab ich kein Intresse, weils es fundamental den Interessen der meisten Menschen schadet.

Ich meine natürlich Optimierung in die andere Richtung, also in die, die den Menschen nützt.

Dennoch ist die Behauptung, dass Gewinnstreben ein so wichtiger Motor für Innovation ist, nicht haltbar. Du belegst es ja selbst mit deinem Beispiel aus der Industrie.

Nicht Gewinnstreben ist die Quelle von Innovation, sondern (funktionierender!) Innovationswettbewerb.

In dem Bereich, wo es in den letzten Jahren am meisten Innovation gegeben hat, waren das Einzelpersonen und Communities, die Open Source Produkte entwickelt haben. Unentgeltlich. Weil sie es konnten.

Die meisten Patente werden in Unternehmen entwickelt, v.a. in den großen. Die großen Patentanmelder in Deutschland sind die Automobilkonzerne, dann noch Siemens, AEG usw. Zu Open Source: Auch hier ist der Innovationswettbewerb die Quelle, das Gewinnstreben aber kein Ziel.

Das depperte Word von MS schaut immer ein bissl anders aus, aber funktionieren tut es immer noch ned richtig. Aber Kohle wird damit gescheffelt.

MS hat quasi eine Monopolstellung, deshalb funktionert eben der Innovationswettbewerb nicht richtig. Dann muss der Staat regulierend eingreifen. Das hat schon seine Gründe, weshalb MS immer mal wieder von der EU-Kommission mit dreistelligen Millionenbußgeldern aufgrund von Kartellrechtsverstößen belegt wurde.

Und wenn die Leute Gitarren als Bedürfnis haben, dann muss halt dafür gesorgt werden, dass die Gitarre in die Planung aufgenommen werden.

Wer legt das fest? Planwirtschaft setzt totalitäre Strukturen voraus, führt zu Machtmissbrauch und ist in einer auf freiheitlichen Strukturen gründenden Gesellschaftsform jedenfalls nicht so realisierbar, dass sie den Menschen nützt, wirtschaftlich funktioniert und gleichzeitig rechtsstaatlichen Anforderungen genügt. Jetzt magst Du natürlich einwenden, dass im Kapitalismus auch Macht missbraucht wird, was sicherlich stimmt. Aber die demokratischen Instrumente, um dies zu verhindern sind zumindest grundsätzlich vorhanden. Weshalb sie im Einzelfall versagen und was man tun kann, damit sie (wieder) funktionieren und was man tun kann, um sie zu verbessern, ist doch die spannende Frage.