Warum Konkurrenz die Qualität nicht steigert

[buttrock]

Warum setzt Planwirtschaft totalitäre Strukturen voraus?

[Han Solo]

Weil der Zentralismus ohne Gewaltenteilung zu Machtmissbrauch und eben totalitären Strukturen führt. Wenn ein einziges Organ die gesamten wirtschafts- und sozialpolitischen Verhältnisse einer Gesellschaft vorgibt und erzwingt, ist das nichts anderes als Totalitarismus.

[buttrock]

Es hat ja niemand von Zentralismus geredet.
Es gibt für dich halt nur Markt oder DDR.
Und natürlich hab ich keine fertige Verfassung in der Schublade. Aber das ist auch Wurscht, wenn allein schon die Kritik an diesem Laden von den wenigsten geteilt wird. Was auch die Auffassungen zur "Natur des Menschen" einschließt.
Also ja, ich hab keine Ahnung wie eine "Alternative" im Detail aussieht. Dass man gedanklich an einen System festhält, dass systematisch den meisten Menschen schadet und nur wenigen nützt kommt mir aber hinreichend verkehrt vor.

[Reinhardt]

In wissenschaftlichen Diskussionen setzt sich mehr und mehr die Meinung durch, dass der Erfolg des Menschen als Tier nicht aus seiner Fähigkeit zur Konkurrenz erschlossen hat, sondern aus seiner Fähigkeit zur Kooperation.
Womit wir wieder bei meiner Aussage zum Tauschhandel der archaischen Wildbeuter- und Ackerbau-Kulturen wären und Butts interessanter Frage, was der Begriff "realer Gegenwert" umfasst. Ich denke darüber aber noch nach.

[buttrock]

Man muss den Wertbegriff nicht bestimmen sondern kritisieren
Den Fehler haben die Sozialdemokraten schon gemacht, als das noch Marxisten waren.

[Reinhardt]

Na ja, ganz unten auf der Bedürfnispyramide ist das ja ein rein physikalischer Begriff, will sagen, es geht um Energiegehalt.
Sind sieben Hühner eine Ziege wert? Das tariert sich schnell aus. Letztendlich geht es auch bei Arbeitskraft vordergründig erstmal darum.
Interessant wird es dann, wenn im Dorf nur einer in der Lage ist, scharfe Klingen von Steinen abzuschlagen, dafür aber nicht 14 Stunden auf dem Feld schuften muss. Sobald wir auf der Pyramide nach oben klettern und vom Fressen zur Kultur kommen, wird es somit schwierig, Angemessenheit zum Diskurs zu machen, sprich, ob Thomas Müller 12 Millionen verdienen darf oder soll oder ob es wurscht ist.

[buttrock]

Die Kritik sollte man nicht auf irgendwelche historischen oder vorgestellten Urzustände anwenden. Man muss schon die aktuellen Zustände der Produktivität und Bedürfnisse hernehmen. Der Urmensch taugt als Legitimation des Kapitalismus ganz gut, aber nicht als dessen Begriffsbestimmung. Ein mindestmaß an technologischem und gesellschaftlichem Fortschritt sind durchaus Bedingungen für Kapitalismus. Da steck ja sogar ein emanzipatorisches Moment drinn. Die Brauchbarkeitsbeziehungen find ich der Leibeigenschaft oder anderen Zwangskollektiven vorzuziehen. Nur reicht mir das nicht.

[Läster Paul]

Womit wir wieder bei meiner Aussage zum Tauschhandel der archaischen Wildbeuter- und Ackerbau-Kulturen wären und Butts interessanter Frage, was der Begriff "realer Gegenwert" umfasst. Ich denke darüber aber noch nach.

Realer Gegenwert ist das, was für dich ein realer Gegenwert ist. Absolute Werte ließen sich nur über den Energiebedarf sowie den Energieinhalt festlegen, falls der Energiebedarf genau bestimmbar wäre. Es wäre unsinnig, für den Erwerb eines Lebensmittel mehr Energie aufzuwenden, als das Lebensmittel an Energie liefert. Grüner Salat hätte demnach keinen Wert, weil der weniger Energie liefert als der Organismus zum Verdauen dazu braucht.
Alle Werte darüber hinaus sind vollkommen relativ, weshalb es auch keine "fairen" Bewertungen gibt. Ob Thomas Müller zuviel, zuwenig oder ein "angemessenes" Gehalt bekommt, lässt sich nicht feststellen, weils eben keine objektiven Kriterien gibt, nach denen "gemessen" wird.
Irrational ist das, was man sich nicht vorstellen kann. Für Robert Geiss ist das Vermögen von jemandem, der mehr Geld besitzt als er genauso irrational wie sein Vermögen für einen Normalverdiener.

[buttrock]

Man muss zwischen Tausch- und Gebrauchswert unterscheiden sonst endet man als VWLer.

[Mr Knowitall]

@han an Optimierung dieses Systems hab ich kein Intresse, weils es fundamental den Interessen der meisten Menschen schadet.

Ich meine natürlich Optimierung in die andere Richtung, also in die, die den Menschen nützt.

Dennoch ist die Behauptung, dass Gewinnstreben ein so wichtiger Motor für Innovation ist, nicht haltbar. Du belegst es ja selbst mit deinem Beispiel aus der Industrie.

Nicht Gewinnstreben ist die Quelle von Innovation, sondern (funktionierender!) Innovationswettbewerb.

Das ist schon übers Ziel hinausgeschossen. Damit irgendein Wettbewerb stattfinden kann, muss man sich erst einmal Gedanken machen, eine Idee haben und versuchen, diese umzusetzen. Gewinn erwirtschaften zu müssen ist da erstmal nicht förderlich.

Wo man sich Innovationswettbewerb wünschen könnte, findet er im Grunde nicht statt, da irgendwie keiner das 1-Literauto bauen und verkaufen kann oder will.
Auch hätten Energiekonzerne wohl kein Interesse daran, dass irgendwer unabhängig von ihnen wird. Selbst wenn die Technologie da wäre, würde man versuchen, sie so lange wie möglich zu unterdrücken und ja keinen Wettbewerb zulassen.


Patente werden von denen angemeldet, die das Geld dafür haben. Das sagt noch nichts darüber aus, wie innovativ das ist.

Es wird zwar immer behauptet, Pharmakonzerne würden forschen und hätten so hohe Kosten, aber das tun sie nicht. Die Forschung machen Universitäten.
Doch die Pharmaidustrie schafft es, den zigtausendfachen Preis von Gold für einen billigen Wirkstoff durchzusetzen, wenn sich zufällig herausstellt, dass er auch gegen eine andere Krankheit hilft.


Umgekehrt kommen andere Wirkstoffe nicht auf den Markt, obwohl sie wirksam sind, weil die Gewinnspanne nicht hoch genug ist.
Dass solche Entscheidungen vom Gewinn abhängen, ist innerhalb der Marktlogik folgerichtig, aber letztlich total irrsinnig und das Gegenteil von Innovation.
Solange mein Patent läuft, verkaufe ich en masse, dann nehm ich das Zeug vom Markt, egal ob irgendjemand das braucht oder nicht, weil die Marge zu klein wird.

Es ist für mich gut, wenn die Leute immer fetter werden und mehr Betablocker fressen, wenn ich Cola und Betablocker verkaufe.
Gegen die Nebenwirkungen von Betablockern verkaufe ich dann noch ein anderes Präparat usw.
Eine Win-Win-Situation.
Was soll man zu so einem Blödsinn noch ernsthaft sagen?

Innovativ sind die Verkaufsstrategien, nicht die Produkte.

[Cat Carlo]

Das ist schon übers Ziel hinausgeschossen. Damit irgendein Wettbewerb stattfinden kann, muss man sich erst einmal Gedanken machen, eine Idee haben und versuchen, diese umzusetzen. Gewinn erwirtschaften zu müssen ist da erstmal nicht förderlich.

Er wird nicht hungern wollen, also braucht es ein Einkommen. Auch Reputation, Wissentschaftlicher Erfolg etc. ist Ertrag.

Wo man sich Innovationswettbewerb wünschen könnte, findet er im Grunde nicht statt, da irgendwie keiner das 1-Literauto bauen und verkaufen kann oder will.

Also ist der Tesla nur ein Fake. Hatt' ich's mir doch gedacht!

Auch hätten Energiekonzerne wohl kein Interesse daran, dass irgendwer unabhängig von ihnen wird.

Das ist richtig! Grundsätzlich hat keine Firma Interesse an der Konkurenz. Deshalb gibt es ja das Kartellamat, um die Konkurenzsituation zu erhalten! In der Planwirtschaft gibt es aber keine Konkurenz. Da werden deine schlimmsten Träume wahr.

Es wird zwar immer behauptet, Pharmakonzerne würden forschen und hätten so hohe Kosten, aber das tun sie nicht. Die Forschung machen Universitäten.
Doch die Pharmaidustrie schafft es, den zigtausendfachen Preis von Gold für einen billigen Wirkstoff durchzusetzen, wenn sich zufällig herausstellt, dass er auch gegen eine andere Krankheit hilft.

Die Universitäten (der Staat) haben dann aber auch die Patente. So wie es in der Planwirtschaft auch wäre.

Solange mein Patent läuft, verkaufe ich en masse, dann nehm ich das Zeug vom Markt, egal ob irgendjemand das braucht oder nicht, weil die Marge zu klein wird.

1. Möglichkeit: Das Patent ist abgelaufen. Dann kann/darf jeder das herstellen und vertreiben.

2. Möglichkeit: Eine Firma verwertet das noch gültige Patent nicht. Wenn es gebraucht wird, dann einfach teurer verkaufen, wenn die Leute das haben wollen, werden sie schon zahlen. Wenn keiner bereit ist, einen kostendeckenden Preis zu zahlen, wird es wohl doch nicht so nötig sein.

Was soll man zu so einem Blödsinn noch ernsthaft sagen?

[Mr Knowitall]

Ein Akku und ein Elektromotor. Wow!

Ich spare mir die Mühe, das alles im Einzelnen durchzukauen.
http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gi ... -interesse

Und nur, weil sich Menschen etwas nicht leisten können, heißt es nicht, dass sie es nicht brauchen würden.

[buttrock]

Warum die Menschen nur unter Konkurrenz motiviert sein sollten nützliche Dinge zu erfinden und herzustellen, muss man mir nochmal erklären. Kleine Zusatzschwierigkeit:" Die Menschen sind halt so" (Appeal to nature) und "hat man in der Zone ja gesehen" ( Anecdotal fallacy ) gelten nicht als Antworten.

[Mr Knowitall]

Das stimmt ja auch nicht. Die Leute erfinden Dinge, weil sie es können, weil sie die Zeit haben und weil es ihnen Spaß macht.
Meist andere Leute machen dann Geld mit der Erfindung oder auch nicht.

Auch die Behauptung, dass im Scheiß Sozialismus alle Produkte schlecht waren (aber ewig hielten), während man im Kapitalismus die geplante Obszoleszenz erfinden musste, um mehr Gewinn zu machen, ist absurd.

[buttrock]

Sag bloß

[Cat Carlo]

Warum die Menschen nur unter Konkurrenz motiviert sein sollten nützliche Dinge zu erfinden und herzustellen, muss man mir nochmal erklären. Kleine Zusatzschwierigkeit:" Die Menschen sind halt so" (Appeal to nature) und "hat man in der Zone ja gesehen" ( Anecdotal fallacy ) gelten nicht als Antworten.

Du drehst hier einige Sachen um. Nein, die Leute erfinden nicht ("nur") unter Konkurrenzdruck neue Dinge. Sie erfinden Dinge, weil sie ihnen nützlich sind. Deine Worte. Das bedeutet sie haben einen Vorteil von ihrer Erfindung, nach VWL ist ein Vorteil den ich erhalte, ein Ertrag, ein Gewinn. Gewinn und Ertrag bedeutet auch nicht immer Geld.

Wenn mit so einem neuen Produkt in den Markt gehe, welches besser ist als die bisherigen, dann stehe ich natürlich automatisch in Konkurrenz zu den Herstellern mit den alten Produkten. Die stehen dann natürlich unter dem Druck, auch was besseres anzubieten. Damit führt auch der Konkurrenzdruck zum Bestreben, innovativ zu sein.

Dem Monopolisten (Kapitalismus und Planwirtschaft!) sind Innovationen eigentlich egal, sie machen nur Arbeit. Deshalb wird er sie nicht durchführen. Es sei denn, die Innovation eines anderen stellt seine Monopolstellung in Frage. Damit ist aber in der Planwirtschaft nicht zu rechnen. Aus diesen Grund war die Planwirtschaft in der DDR auch nicht innovativ und dem Westen hinterher. Es gibt da Beispiele. Die sind aber jetzt müssig, da Ihr ja nicht die Planwirtschaft der DDR meint sondern eine andere. Leider wisst Ihr ja selber nicht, wie die aussehen würde.

[buttrock]

Du unterstellst halt, dass es den Markt immer gibt und leitest daraus ab, dass man sich marktkonform verhalten muss um nicht unterzugehen. Da kann ich dir nicht widersprechen.

[buttrock]

Zu Nutzen/Gewinn noch was. Das ist nicht das gleiche. Der Gewinn ist eine bestimmte Art von Nutzen, nämlich die Vermehrung des aufgewendeten Kapitals. Und in unserer Gesellschaft schlägt dieser spezielle Nutzen, jeden anderen. Und zwar zwangsläufig, weil das erzielen von Gewinnen es erst möglich macht weiter zu wachsen und sich gegen Konkurrenz zu behaupten. Der Anteil des erzielten Gewinns der in den Privatkonsum der Kapitalisten geht ( Jachte,Villen und was man den "Bonzen" in einer vulgären Kapitalismuskritik so vorwirft ), ist dem gegenüber vernachlässigbar, was reinvestiert werden muss um mit neuen Maschinen etc billiger produzieren zu können oder um genug "Hebel" auf den Finanzmärkten zu haben, um mal auch moderne Formen der Plusmacherei mit einzubeziehen.
Es ist tatsächlich so, dass wenn ich mich entscheide mein Vermögen (das schon erstmal vorhanden sein muss) als Kapital einzusetzen, sprich es vermehren will, dann muss mich den Konkurrenzgesetzen fügen, sonst isses irgendwann weg. Das sagt aber nur aus, wie die erfolgskriterien IM Kapitalismus beschaffen sind. Ob und für wen, diese Einrichtung gut ist, ist damit nicht beantwortet.
Und ich muss nochmal drauf hinweisen, dass immer wieder Kritik und das anbieten einer Alternative verwechselt wird. Bzw Kritik nur legitim wäre, wenn die Alternative schon fertig präsentiert würde. Das dient nur den Status Quo zu legitimieren. Da unterscheiden wir uns eben fundamental. Ich finde Kritik ist daran zu messen ob sie die Sache trifft und nicht daran ob sie konstruktiv ist. Darauf gehst du gar nicht wirklich ein. Dir ist relativ egal ob meine Kritik stimmt, sondern monierst, dass die Konsequenzen die ich angeblich daraus ziehe, nicht "funktionieren".

Aber ganz ehrlich die einzige Konsequenz die momentan daraus zu ziehen ist, ist versuchen den Kram der falsch läuft zu denunzieren und andere Leute davon zu überzeugen. Denn so realistisch muss man sein, eine Veränderung der Verhältnisse steht zu mindest in diese Richtung nicht an. Man sieht ja bei diversen Wahlen was in Europa die Antwort auf Krisen und Unzufriedenheit ist.

[Cat Carlo]

Wir haben da einige Diskrepanzen bezüglich der Begriffe. Naja, und auch in den Abläufen. Aber ich glaube das bringt nichts das hier und jetzt zu dikutieren.

Interessanter finde ich Deine Argumentation zu Deinen Motiven. Es erinnert mich an die AFD Wähler (sorry), die ja auch wie schon in einem anderen Thread von mir geschrieben, im Bewustsein, das die AFD zwar nicht Ihre politischen Ziele vertritt aber als aber als Schreckgespenst für die etablierten Parteien zur Zeit das beste Mittel ist. Also ich will nicht sagen dass Du AFD Wähler bist, das isr mit schon klar, aber Dein Vorgehen ist ähnlich wie das der AFD Wähler wenn auch mit einer anderen Ausrichtung. Das ist jetzt keine Wertung in irgendeiner Richtung, sonder ich finde das einfach nur interessant.

[Han Solo]

Ihr habt alle recht.