Der letzte Mensch

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Tom
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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Tom » Mi 6. Jul 2016, 09:00

buttrock hat geschrieben:Darin ist bei den Franzosen ( oder zumindest in der Rezeption ) durchaus was Antiemanzipsorisches zu sehen, da die keinen Unterschied mehr zwischen Herrschaft und der Kritik an ihr machen.

Ich hab darüber nachgedacht, komme aber nicht drauf, wie du das meinst.
Angenommen, deine Interpretation, daß dieser "Unterschied bei den Franzosen" nicht gemacht wird wäre zutreffend (was ich schonmal bezweifle): Was ist daran dann antiemanzipatorisch?
Und ich meine nicht die Rezeption, denn das Wort im Mund verdrehen ist ja ein beliebter und verbreiteter Sport.

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Reinhardt
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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Reinhardt » Mi 6. Jul 2016, 09:02

Tom hat geschrieben:on topic:
eine Meinung zum Thema Reform des Sexualstrafrechtes, welche ich lesenswert finde:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 01339.html

Ja, was heisst eigentlich "Nein".
Das ein Nein erwägbar, vergleichbar, im Zusammenhang und vielleicht eigentlich Ja gedeutet wird - fast wollte ich schreiben: der Untergang des Abendlandes.
Jetzt denke ich: die Essenz des Abendlandes.
Die Täter werden geschützt. Ein weitverbreiteter Reflex in good old Germoney.

Mein Buchtipp zum Hintergrund patriarchale Machtstrukturen wäre zum einen das vergriffene "De Sade und wir : Zur sexualökonomischen Pathologie des Imperialismus" von Michael Siegert (Jessas! 68 Generation): nicht mit vollem Magen lesen
und der immer noch brandaktuelle Theweleit: "Männerphantasien 1 und 2"

Für den mythologisch-religionshistorischen Background:
Robert Graves "die weiße Göttin" und "Hebräische Mythologie" (Robert Graves & Raphael Patai)

Das führt natürlich alles zu weit.
Bla Bla Bla.


Das heutige Problem beim Kontakt zwischen Männern und Frauen ist doch, dass keiner mehr das Handwerk beherrscht, zwischen Spiel und Ernst unterscheiden zu können. Das lernte man ja früher auch nur durch Übung in Konversation (so hieß WhatsApp früher mal). Manche lernten es nie, einige schon. Heute sind es immer weniger, die den Kontext der Rollen in der Kommunikation noch richtig entschlüsseln können.

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Tom
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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Tom » Mi 6. Jul 2016, 09:05

Ich glaube zu verstehen was du meinst, halte das aber für eine Hypallage in die Welt der Beschwerde über den jugendlichen Autismus.

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buttrock
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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon buttrock » Mi 6. Jul 2016, 09:39

Tom hat geschrieben:
buttrock hat geschrieben:Darin ist bei den Franzosen ( oder zumindest in der Rezeption ) durchaus was Antiemanzipsorisches zu sehen, da die keinen Unterschied mehr zwischen Herrschaft und der Kritik an ihr machen.

Ich hab darüber nachgedacht, komme aber nicht drauf, wie du das meinst.
Angenommen, deine Interpretation, daß dieser "Unterschied bei den Franzosen" nicht gemacht wird wäre zutreffend (was ich schonmal bezweifle): Was ist daran dann antiemanzipatorisch?
Und ich meine nicht die Rezeption, denn das Wort im Mund verdrehen ist ja ein beliebter und verbreiteter Sport.


Ich kenn jetzt zu wenig Originaltexte und hab nur ein zwei Einfuehrungsbuecher zu den Poststrukturalisten etc gelesen aber die kommen ja in "linken" Diskursen (Antisexismus, Antirassismus etc ) immer wieder vor, und da kommt meine Auseinandersetzung damit her.
Deswegen hab ich ja die Rezeption erwaehnt, muesste man mal noch nachpruefen, inwiefern da nur die Rezeption eine falsche ist oder ob da im Kern was problematisch ist (was ich glaube) . Aber mal davon abgesehen, lehnen die ja auch einen Wahrheitsbegriff ab bzw der Foucault wird ja immer herangezogen um Macht und Diskurs in eins zusetzen. Und da geht mir ein enscheidender Unterschied verloren, naemlich das Herrschaft, die mittels Polizeiknueppeln, Gewehren, Gefaengnissen , der Drohung fuer Leib und Leben etwas anderes ist, als ein nennen wir es mal wissenschaftlicher Wahrheitsanspruch in einem Diskurs. Das laesst sich doch an dem Thema hier ganz gut erfassen. Wenn der Anspruch von mir jetzt zum Beispiel ist, rauszufinden was den in einer Studie wirklich drin steht, wie die Zustande kommt, dann Versuch ich natuerlich in gewissem Sinne "Macht" im Diskurs auszuueben, indem ich Versuche meiner Deutung den Vorrang einzuraeumen. Aber das ist halt "harmlosere" Macht, als die Machtausuebung die ich kritisieren will, naemlich die, welche in den Geschlechterverhaeltnissen in den meisten Faellen zu ungunsten der Frauen ausgeuebt wird. Wenn ich an solchen Zustaenden Kritk ueben will, und zwar in dem Sinne, dass ich nicht nur mein subjektives Missfallen auessere ( das ist immer mitgedacht, sonst muesst ich nicht kritisieren wenns mir den so pasen wuerde wie es ist ), dann mein ich damit, dass ich den Diskurs zerlegen will und die Luege darin aufdecken will. Wenn das schon als "Machtausuebung" genauso kritikabel ist, wie die materielle Macht die sich in einer Vergewaltigung, in einem Polizeistaat oder im Kapitalismus ausdrueckt, dann ist Kritik jenseits von Befindlichkeit immer schon so verwerflich wie ihr Gegenstand. Und ich seh nunmal "Fortschritt" nur ueber die Kritik der zu ueberwindenden Zustaende moeglich und die "Selbstverbesserung" nicht hinreichend sondern fuer affirmativ, weil sie ja von dem was einem von Aussen schadet und deswegen zu kritisieren waere, die Finger laesst und nur ueber sich nachdenkt. Dabei ist man meistens gar nicht Herr ueber sich, weil die Herrschaft oft genug brutal genug zuschlaegt, dass ein "an sich arbeiten" das voellig unberuehrt laesst, was einem zusetzt. Beispiele hab ich anderswo ja schon genuegend genannt.

Ansonsten wundere ich mich schon, warum auf die Metaebene nicht mehr eingehst. Aber jo, muss ich wohl mit leben.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon buttrock » Mi 6. Jul 2016, 09:56

Das Problem ist doch nicht das da ein "Spiel" nicht mehr beherrscht wird. Zumindest ist das nichts weswegen es zu einem Sexualdelikt kommt. :facepalm:
Wenn einer der involvierten "Nein" sagt, dann nimmt man das einfach ernst, interpretiert es ganz woertlich und hoert erstmal mit dem Zeugs auf das man da gerade macht. Wenn es Teil des Spiels ist, wird der andere einen schon zum Weitermachen aufforden, wenn nicht kann man sich sicher sein, niemandem Leid zugefuegt zu haben. Eigentlich eine Win-Win Situation. Das allerschlimmste was einem passieren kann wenn man sich daran haelt ist ein entgangener oder unterbrochner Fick. Das kann man schon in Kauf nehmen finde ich. Diese Spekulation darueber was ein "Nein" den bedeuten koennte ausser eben "Nein" ist schon ekelhaft. Aber da gehoer ich vielleicht einer anderen Generation an.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Reinhardt » Mi 6. Jul 2016, 11:30

Der Punkt ist doch, zu erkennen, wann ein Spiel gar kein Spiel ist. Sondern Ernst.
Das scheint heute aber selbst bei klarsten verbalen und nichtverbalen Signalen für viele vorwiegend Männer nicht mehr begreifbar zu sein.
Toms süffisantes Einbringen des Begriffes Autismus finde ich in dem Zusammenhang gar nicht schlecht. Ohne jetzt auf medizinischen Konstrukten rumreiten zu wollen.

Was innerhalb des Spiels das Ausloten der Grenze zwischen Verfügung und Verweigerung betrifft, nannte man ja früher Erotik und steht hier ja nicht zur Debatte.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon buttrock » Mi 6. Jul 2016, 11:47

Ich wollte nur betonen, dass in keinem anderen Lebensbereich ausser bei der Verfuegung ueber weibliche Sexualitaet irgendjemand in der Semantik von "Nein" irgendentwas Uneindeutiges sehen wuerde. Und ich finde das auch verharmlosend, wenn man dass als "Kommunikationsproblem zwischen den Geschlechtern" betrachtet oder das mit der Spiel um Begehren und sich Entziehen gleich setzt. Das Missverstaendnis geht halt immer zu Ungunsten der Frau aus. Wobei ich jetzt nurmal die Faelle betrachte, bei der das Nein oder eine entsprechender Ausdruck der Ablehnung geaeussert wurde. Dass eine Frau in der Hinsicht schlicht und einfach luegt, kommt auch vor, hat aber mit einem "Nein heisst Nein" Prinzip nichts zu tun. Da sind wir uns denk ich einig.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Reinhardt » Mi 6. Jul 2016, 12:52

Völlig bei Dir.
Ich habe auch nie etwas anderes behauptet.
Glaube ich zumindest.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Tom » Mi 6. Jul 2016, 14:06

Ich möchte noch einen gedanken einbringen:
Eine wichtige dem Missbrauch zugrundeliegende Dynamik ist der Lustgewinn, der aus dem Brechen dieses Nein gezogen wird.
Das stellt den Kern der Sache dar. Und sich davon zu emanzipieren ist - neben all dem dringenden Schutz - auch ein Aspekt einer (neu??) entwickelten Männlichkeit.

@butt: deine jüngste Antwort muss ich erst gscheid lesen. BraucheZeit.
Metaebene eingehen: s.o.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Tom » Mi 6. Jul 2016, 14:25

buttrock hat geschrieben:Und da geht mir ein enscheidender Unterschied verloren, naemlich das Herrschaft, die mittels Polizeiknueppeln, Gewehren, Gefaengnissen , der Drohung fuer Leib und Leben etwas anderes ist, als ein nennen wir es mal wissenschaftlicher Wahrheitsanspruch in einem Diskurs.

Diese Gleichsetzung interpretiere ich allerdings anders, nämlich daß die in meinen Augen dogmatische Haltung dahinter bei beidem gleichgesetzten die problematische ist. Im Kern dasselbe und so.
Aber das ist halt "harmlosere" Macht, als die Machtausuebung die ich kritisieren will, naemlich die, welche in den Geschlechterverhaeltnissen in den meisten Faellen zu ungunsten der Frauen ausgeuebt wird.

Das, was dir tortitch da zuschreibt, erkenne ich nicht. Sein Posting hinterlies bei mir nur Fragezeichen. Ich weiß nicht was er da bei dir rausliest. :dontknow:
Wenn ich an solchen Zustaenden Kritk ueben will, und zwar in dem Sinne, dass ich nicht nur mein subjektives Missfallen auessere ( das ist immer mitgedacht, sonst muesst ich nicht kritisieren wenns mir den so pasen wuerde wie es ist ), dann mein ich damit, dass ich den Diskurs zerlegen will und die Luege darin aufdecken will.

Wieso "nur" subjektives Missfallen? Woraus sonst als daraus soll denn die Kritik erwachsen? Den Diskurs zerlegen, Lüge aufdecken: es gibt für mich keine Lüge auf dieser Ebene der Erklärung, des Analysierens etc., nur unterschiedliche Wahrheiten.
Wenn das schon als "Machtausuebung" genauso kritikabel ist, wie die materielle Macht die sich in einer Vergewaltigung, in einem Polizeistaat oder im Kapitalismus ausdrueckt, dann ist Kritik jenseits von Befindlichkeit immer schon so verwerflich wie ihr Gegenstand.

Diesen Satz hab ich nicht verstanden.
Und ich seh nunmal "Fortschritt" nur ueber die Kritik der zu ueberwindenden Zustaende moeglich und die "Selbstverbesserung" nicht hinreichend sondern fuer affirmativ, weil sie ja von dem was einem von Aussen schadet und deswegen zu kritisieren waere, die Finger laesst und nur ueber sich nachdenkt. Dabei ist man meistens gar nicht Herr ueber sich, weil die Herrschaft oft genug brutal genug zuschlaegt, dass ein "an sich arbeiten" das voellig unberuehrt laesst, was einem zusetzt. Beispiele hab ich anderswo ja schon genuegend genannt.

Ich und du sind soweit frei, daß wir die Wahl haben, Herr über uns zu sein. Das unterstell ich uns Internetmaulhelden mal.
Was uns die Verantwortung sowie die Möglichkeit einbringt, uns zu verbessern, indem wir uns beobachten.
Die Menschen, die z.B. Friedrich Engels im industriellen England verrecken hat sehen, oder deine vielzitierten Flüchtlinge, die im Mittelmeer jämmerlich ersaufen haben diese Freiheit natürlich nicht. Das als Argument gegen eine Arbeit an sich selbst heranzuziehen ist doch lächerlich.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon buttrock » Mi 6. Jul 2016, 15:11

Tom hat geschrieben:
buttrock hat geschrieben:Und da geht mir ein enscheidender Unterschied verloren, naemlich das Herrschaft, die mittels Polizeiknueppeln, Gewehren, Gefaengnissen , der Drohung fuer Leib und Leben etwas anderes ist, als ein nennen wir es mal wissenschaftlicher Wahrheitsanspruch in einem Diskurs.

Diese Gleichsetzung interpretiere ich allerdings anders, nämlich daß die in meinen Augen dogmatische Haltung dahinter bei beidem gleichgesetzten die problematische ist. Im Kern dasselbe und so.

Ich seh zwischen einem dogmatischen Anspruch und materieller Herrschaft einen tiefgreidenden Unterschied. Wenn
dem Anspruch die Machtmittel fehlen/nicht zugestanden werden/entzogen werden, dann kann der auch wenig Schaden anrichten.
Tom hat geschrieben:
Aber das ist halt "harmlosere" Macht, als die Machtausuebung die ich kritisieren will, naemlich die, welche in den Geschlechterverhaeltnissen in den meisten Faellen zu ungunsten der Frauen ausgeuebt wird.

Das, was dir tortitch da zuschreibt, erkenne ich nicht. Sein Posting hinterlies bei mir nur Fragezeichen. Ich weiß nicht was er da bei dir rausliest. :dontknow:

Der tortich polemisiert hier nur gegen den Foucaultschen Machbegriff und ist auf meiner Seite.
Tom hat geschrieben:
Wenn ich an solchen Zustaenden Kritk ueben will, und zwar in dem Sinne, dass ich nicht nur mein subjektives Missfallen auessere ( das ist immer mitgedacht, sonst muesst ich nicht kritisieren wenns mir den so pasen wuerde wie es ist ), dann mein ich damit, dass ich den Diskurs zerlegen will und die Luege darin aufdecken will.

Wieso "nur" subjektives Missfallen? Woraus sonst als daraus soll denn die Kritik erwachsen? Den Diskurs zerlegen, Lüge aufdecken: es gibt für mich keine Lüge auf dieser Ebene der Erklärung, des Analysierens etc., nur unterschiedliche Wahrheiten.

Was ist den "diese Ebene der Erklaerung". Dir ist doch im Alltag der Begriff der Luege doch mit Sicherheit eine Kategorie die du kennst und akzeptierst und wenn sie auf der banalsten Ebene stattfinden: Kinder luegen ihre Eltern an, Ehepartner sich gegenseitig, die Politik etc... Es gibt eben nich nur Differenzen im Urteil ueber eine Sache, die sich aus dem rein Subjektiven ergibt, sondern es gibt Erklaerungen ueber die Welt, die einem Interesse, der Herrschaft etc dienen. Und die passen nicht zur Welt, weil sie das nicht sollen, sondern wiel sie etwas durchsetzen sollen. Das waere eine "Luege".Die geraten zwar meistens nicht bewusst in die Welt, im Sinne dessen was sich Verschwoerungstheoretiker vorstellen, sondern entstehen als abstrakte Form der Herrschaft, trotzdem lassen sie sich kritisieren.


Tom hat geschrieben:
Wenn das schon als "Machtausuebung" genauso kritikabel ist, wie die materielle Macht die sich in einer Vergewaltigung, in einem Polizeistaat oder im Kapitalismus ausdrueckt, dann ist Kritik jenseits von Befindlichkeit immer schon so verwerflich wie ihr Gegenstand.

Diesen Satz hab ich nicht verstanden.

Wenn die Regierung behauptet, die NSA hat das Handy der Kanzelrin nicht abgehoert, dann zuckst du doch auch nict mit den Schultern und sagt das wird halt deren subjektive Wahrheit sein. Wenn du kritisierst, dass die NSA das gemacht hat, dann setzt du schon den Wahrheitsanspruch dass du weisst, dass das wirklich geschehen ist ein. Du empfindest doch nicht nur, dass das geschehen ist, und laesst die Empfindung des Innenministers genauso zu.
Wie soll den da die Kritik ohne Wahrheitsanspruch ( wie weit der Begriff auch zu fassen sein mag) funktionieren, wenn am Ende nicht ganz bei Solipsimus landen will, dann ist Kritik aber sowieso unangebracht. Wer soll den noch zuhoeren?
Und dieser minimale Wahrheitsanspruch kann in der Leseart der Poststrukturalisten immer schon mit der Macht die man kritisiert gleichgesetzt werden. Und dann kann eben Kritik an Macht immer mit dem Verweis auf die Machtproduktion der Kritik, relativiert werden. Und das ist eben ehr im Interesse des Maechtigen und nicht des Kritikers.
Tom hat geschrieben:
Und ich seh nunmal "Fortschritt" nur ueber die Kritik der zu ueberwindenden Zustaende moeglich und die "Selbstverbesserung" nicht hinreichend sondern fuer affirmativ, weil sie ja von dem was einem von Aussen schadet und deswegen zu kritisieren waere, die Finger laesst und nur ueber sich nachdenkt. Dabei ist man meistens gar nicht Herr ueber sich, weil die Herrschaft oft genug brutal genug zuschlaegt, dass ein "an sich arbeiten" das voellig unberuehrt laesst, was einem zusetzt. Beispiele hab ich anderswo ja schon genuegend genannt.

Ich und du sind soweit frei, daß wir die Wahl haben, Herr über uns zu sein. Das unterstell ich uns Internetmaulhelden mal.
Was uns die Verantwortung sowie die Möglichkeit einbringt, uns zu verbessern, indem wir uns beobachten.
Die Menschen, die z.B. Friedrich Engels im industriellen England verrecken hat sehen, oder deine vielzitierten Flüchtlinge, die im Mittelmeer jämmerlich ersaufen haben diese Freiheit natürlich nicht. Das als Argument gegen eine Arbeit an sich selbst heranzuziehen ist doch lächerlich.

Ich will gar kein Argument gegen die Arbeit an sich selbst vorbringen. Aber fuer nicht hinreichend halte ich sie allemal. Das kann man beliebig lange treiben, ohne dass das irgendeiner der auesseren Zwange (fuer mich selbst oder andere) dadurch abgeschafft wird.
Und dass jede Form von Erkenntnisgewinn/Nachdenken/Argumentieren immer auch einen selbst "bearbeitet" liegt doch vollkommen auf der Hand und du wirst mir schwer nachweisen koennen, dass ich das jemals bestritten habe.
Deswegen auch mein Aerger, da du mir das absprichst und meine Aeusserungen auf irgendwas anderes zurueckfuerhst als auf eben "Arbeit an mir selbst". Ich muss mir meine Meinung ja auch irgendwie bilden, von mir aus durch lesen, durch Diskussionen mit anderen und deren Reflektion. Du unterstelltst da eine Trennung zwischen mir und meinen Aeusserungen, die es nicht gibt. Woher nimmst du das? Welches siehe oben meinst du?

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Tom » Fr 8. Jul 2016, 10:36

buttrock hat geschrieben:Ich seh zwischen einem dogmatischen Anspruch und materieller Herrschaft einen tiefgreidenden Unterschied. Wenn dem Anspruch die Machtmittel fehlen/nicht zugestanden werden/entzogen werden, dann kann der auch wenig Schaden anrichten.

Der Unterschied besteht doch nur, wenn man die beiden Ansätze gegeneinander stellt. Sie wirken aber zusammen. Es besteht für mich keine Notwendigkeit, das eine GEGEN das andere zu bewerten. Der für mich interessantere Versuch ist halt die Analyse, welche intrapsychische bis soziologische Haltung und welche Mechanismen hinter der materiellen Herrschaft stehen. Diese auf der materiellen Ebene nur zu beschreiben greift mir viel zu kurz.
Wenn die Regierung behauptet, die NSA hat das Handy der Kanzelrin nicht abgehoert, dann zuckst du doch auch nict mit den Schultern und sagt das wird halt deren subjektive Wahrheit sein. Wenn du kritisierst, dass die NSA das gemacht hat, dann setzt du schon den Wahrheitsanspruch dass du weisst, dass das wirklich geschehen ist ein.

Das ist genau der Punkt: ich gehe davon aus, daß meine Kritik ( des NSA in deinem Beispiel) auf MEINER subjektiven Wahrheit basiert - du stellst die diese Subjektivität lächerlich machende Behauptung gegenüber, ich würde alles, was von Aussen reinkommt überhaupt als subjektiv beschreiben. Ich hab das schon oft beschrieben, irgendwie kommt es nicht bei dir an.

Wie soll den da die Kritik ohne Wahrheitsanspruch funktionieren, wenn am Ende nicht ganz bei Solipsimus landen will, dann ist Kritik aber sowieso unangebracht. Wer soll den noch zuhoeren?

Du polemisierst. Ich und du, wir sind ja nicht alleine. Und ein Wahrheitsanspruch innerhalb einer Struktur zu erkennen nenne ich Fortschritt und nicht Entschärfung der Motivation zu Veränderung.
Und dieser minimale Wahrheitsanspruch kann in der Leseart der Poststrukturalisten immer schon mit der Macht die man kritisiert gleichgesetzt werden.

Das weiß ich nicht, ob das so ist. Das ist deine Interpretation. Das solltest du kenntlich machen.
Und dann kann eben Kritik an Macht immer mit dem Verweis auf die Machtproduktion der Kritik, relativiert werden. Und das ist eben ehr im Interesse des Maechtigen und nicht des Kritikers.

Das seh ich überhaupt nicht so, aus dem eingangs erwähnten Grund. Die Subjektivität in der Kritik zu erkennen ist ein Gewinn und keine Behinderung.

Ich will gar kein Argument gegen die Arbeit an sich selbst vorbringen. Aber fuer nicht hinreichend halte ich sie allemal. Das kann man beliebig lange treiben, ohne dass das irgendeiner der auesseren Zwange (fuer mich selbst oder andere) dadurch abgeschafft wird.

Ich bin halt der Meinung, daß die Arbeit an sich selbst parallel zum Verdreschen von Scheißbullen die Basis für Veränderung ist. Von "hinreichend" rede ich doch an keiner Stelle. Hier fühle ich mich komplett falsch interpretiert. Daß du dir unter Arbeit an sich selbst einen einsamen, für alle Zeiten weltentflohenen Mönch vorstellst, dafür kann ich nix.

Deswegen auch mein Aerger, da du mir das absprichst ...

Ich spreche dir ab, daß du dich hier in meiner Wahrnehmung letztlich authentisch einbringst.
Du unterstelltst da eine Trennung zwischen mir und meinen Aeusserungen, die es nicht gibt. Woher nimmst du das?

Deine Art zu reflektieren ist halt für mich tendenziell bei gewissen Themen auf der Seite, die ich kritisiere, und dies dogmatisch und absolut. Ich glaubs dir irgendwie nicht so richtig, was du da manchmal neben deiner gekonnten Mischung aus Kritik und Polemik von dir gibst, weil ich dich oft auch viel abgestufter erlebe.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon buttrock » Fr 8. Jul 2016, 11:31

Tom hat geschrieben:
buttrock hat geschrieben:Ich seh zwischen einem dogmatischen Anspruch und materieller Herrschaft einen tiefgreidenden Unterschied. Wenn dem Anspruch die Machtmittel fehlen/nicht zugestanden werden/entzogen werden, dann kann der auch wenig Schaden anrichten.

Der Unterschied besteht doch nur, wenn man die beiden Ansätze gegeneinander stellt. Sie wirken aber zusammen. Es besteht für mich keine Notwendigkeit, das eine GEGEN das andere zu bewerten. Der für mich interessantere Versuch ist halt die Analyse, welche intrapsychische bis soziologische Haltung und welche Mechanismen hinter der materiellen Herrschaft stehen. Diese auf der materiellen Ebene nur zu beschreiben greift mir viel zu kurz.

Ich stell doch nichts entgegen, indem ich die Sachen komplett voneinander getrennt betrachte. Das wird aus dem gesagten nicht deutlich, deshalb reich ich das nach. Aber es gibt einen Unterschied und manchmal finde ich es angebracht ihn herraus zustreichen. Wenn das was ich materielle Macht genannt habe kritisiert werden soll, dann ist der Verweis auf die "Macht", die in der Kritik ausgebuebt wird, oft relativierend.
Tom hat geschrieben:
Wenn die Regierung behauptet, die NSA hat das Handy der Kanzelrin nicht abgehoert, dann zuckst du doch auch nict mit den Schultern und sagt das wird halt deren subjektive Wahrheit sein. Wenn du kritisierst, dass die NSA das gemacht hat, dann setzt du schon den Wahrheitsanspruch dass du weisst, dass das wirklich geschehen ist ein.

Das ist genau der Punkt: ich gehe davon aus, daß meine Kritik ( des NSA in deinem Beispiel) auf MEINER subjektiven Wahrheit basiert - du stellst die diese Subjektivität lächerlich machende Behauptung gegenüber, ich würde alles, was von Aussen reinkommt überhaupt als subjektiv beschreiben. Ich hab das schon oft beschrieben, irgendwie kommt es nicht bei dir an.

Dann versteh ich deine Grenze nicht, wo du das Aussen eben nicht subjektiv wahrnimmst und wo du die Subjektivitaet aks das Entscheidendere siehst. Das scheint mir manchmal willkuerlich zu sein.
Tom hat geschrieben:
Wie soll den da die Kritik ohne Wahrheitsanspruch funktionieren, wenn am Ende nicht ganz bei Solipsimus landen will, dann ist Kritik aber sowieso unangebracht. Wer soll den noch zuhoeren?

Du polemisierst. Ich und du, wir sind ja nicht alleine. Und ein Wahrheitsanspruch innerhalb einer Struktur zu erkennen nenne ich Fortschritt und nicht Entschärfung der Motivation zu Veränderung.

Ja, hier plemisiere ich.
Tom hat geschrieben:
Und dieser minimale Wahrheitsanspruch kann in der Leseart der Poststrukturalisten immer schon mit der Macht die man kritisiert gleichgesetzt werden.


Das weiß ich nicht, ob das so ist. Das ist deine Interpretation. Das solltest du kenntlich machen.

Erstmal steht da kann. Zweitens ist das halt ne These von mir, von der ich ueberzeugt bin. Du kannst die gerne ablehnen, oder fragen wie ich darauf komme oder dagegen anschreiben.
Aber ich muss nicht jeden Satz den ich schreibe mit einem "Achtung, nur meine Interpraetation" markieren. Das kann man sich doch dazu denken.
Tom hat geschrieben:
Und dann kann eben Kritik an Macht immer mit dem Verweis auf die Machtproduktion der Kritik, relativiert werden. Und das ist eben ehr im Interesse des Maechtigen und nicht des Kritikers.

Das seh ich überhaupt nicht so, aus dem eingangs erwähnten Grund. Die Subjektivität in der Kritik zu erkennen ist ein Gewinn und keine Behinderung.

Ich schreib ja es kann passieren und nicht es muss. Da ist deine gegenrede viel dogmatischer es sei den ich denk mir dazu, dass es eben deine Sicht ist. Warum tust du das dann nicht bei mir auch?
Tom hat geschrieben:
Ich will gar kein Argument gegen die Arbeit an sich selbst vorbringen. Aber fuer nicht hinreichend halte ich sie allemal. Das kann man beliebig lange treiben, ohne dass das irgendeiner der auesseren Zwange (fuer mich selbst oder andere) dadurch abgeschafft wird.

Ich bin halt der Meinung, daß die Arbeit an sich selbst parallel zum Verdreschen von Scheißbullen die Basis für Veränderung ist. Von "hinreichend" rede ich doch an keiner Stelle. Hier fühle ich mich komplett falsch interpretiert. Daß du dir unter Arbeit an sich selbst einen einsamen, für alle Zeiten weltentflohenen Mönch vorstellst, dafür kann ich nix.

Nein, dass stelle ich mir nicht vor. Ich hab ja auch geschrieben, dass die "Arbeit an sich" in jeder Diskussion, im Umgang mit andren, im Nachdenken, Lernen, doch immer auch passiert. Mir ist es vielleicht einfach nicht noch extra eine erwaehnung Wert. Daher kommt vielleicht nein Missverstaendnis.
Tom hat geschrieben:
Deswegen auch mein Aerger, da du mir das absprichst ...

Ich spreche dir ab, daß du dich hier in meiner Wahrnehmung letztlich authentisch einbringst.
Du unterstelltst da eine Trennung zwischen mir und meinen Aeusserungen, die es nicht gibt. Woher nimmst du das?

Deine Art zu reflektieren ist halt für mich tendenziell bei gewissen Themen auf der Seite, die ich kritisiere, und dies dogmatisch und absolut. Ich glaubs dir irgendwie nicht so richtig, was du da manchmal neben deiner gekonnten Mischung aus Kritik und Polemik von dir gibst, weil ich dich oft auch viel abgestufter erlebe.

Na ja, zu sagen ich bin aber authentisch, wird da nicht viel helfen nicht. Was waere denn ein Beispiel wo ich nicht "ich selbst" bin?
Was verstehst du denn unter dogmatisch? Dass ich bei manchen Sachen die relativierung nicht mitliefere, das alles nur meine Meinung sei? Mal abgesehen, davon das ich nicht immer Zeit habe, alles ausfuerlich darzulegen, wenn ich an irgendwas was auszusetzen habe und ich dann vielleicht nur polemisiere, versuche ich ja zumindest auf Nachfrage zu erklaeren, warum ich dies oder jedes anders sehe. Man kann die Begruendungen fuer nicht stichhaltig halten etc. Aber wo liegt fuer dich da die Dogmatik? Ist es der Mangel an ausgestellter Anerkennung der Positionen die ich kritisiere und an der Relativierung meiner eigenen Position?

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Tom » Fr 8. Jul 2016, 12:58

Ich schreib jetzt nur zu dem, wo ich denke dir noch eine Antwort schuldig zu sein:

Dann versteh ich deine Grenze nicht, wo du das Aussen eben nicht subjektiv wahrnimmst und wo du die Subjektivitaet aks das Entscheidendere siehst. Das scheint mir manchmal willkuerlich zu sein.

Meine Grenze von Subjektivität? Mein Körper, mein Hirn, meine Seele, meine Aura, mein höheres Selbst - such dir was aus. "Das Aussen" nehme ich immer subjektiv war. Ist das bei dir anders?
Ich gehe bei mir davon aus, daß meine Reaktion auf solche äusseren Impulse, die hier als Beispiel angebracht werden subjektiv ist. Daran ist absolut NICHTS RELATIVIERENDES, ich finde das zunehmend befreiend. Das ist für dich komplett anders. So what.
Deswegen müssen aber die Bewusstheit über diese Subjektivität doch nicht den humanoide Auslösern (z.B. dem NSA oder Alexis Texas) dieser Impulse unterstellen. Geschweige denn anderen Entitäten.
Was verstehst du denn unter dogmatisch?

Auf dich bezogen würde ich sagen: Polemik, "ich diskutiere, um recht haben", deine Diskussionskultur (wie im "richtigen Moment" Flüchtlinge die ersaufen anzumahnen - als ob mir die Wurst wären).
Das ist wie gesagt nicht immer so. Bei Reizthemen wie 9/11, Kritik am Finanzmarkt, Israel etc. spielst du dich manchmal als einzige moralisch-aufgeklärte Instanz auf.
Das nervt mich halt. Und inhaltlich mag ich hier gar nicht einsteigen (flüsternd: weil ich mich gar nicht so gut auskenn) , was mich stört und was ich in Verbindung mit "Dogmatik" und den Nebengeräuschen bringe ist dieses "No-Go" Gehabe, das reflexartige Assoziieren mit ekligen Gesellen.
Wie mit Slackern. Zum Beispiel.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Tom » Fr 8. Jul 2016, 13:03

Multitone hat geschrieben:Bla süffisantes Einbringen des Begriffes Autismus finde ich in dem Zusammenhang gar nicht schlecht. Ohne jetzt auf medizinischen Konstrukten rumreiten zu wollen.

Du findest also den Begriff Autismus ein medizinisches Konstrukt, du homöopathischer Impfgegner, du rechtspopulistischer?
:-)

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Tom » Fr 8. Jul 2016, 13:13

@ butt noch: ich kenne von Foucault nur "die Geburt der Klinik", und ein paar Texte aus den Vorlesungen von Siegrfried Zielinski….auch schon wieder ewig her.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon buttrock » Fr 8. Jul 2016, 13:35

Tom hat geschrieben:Ich schreib jetzt nur zu dem, wo ich denke dir noch eine Antwort schuldig zu sein:

Dann versteh ich deine Grenze nicht, wo du das Aussen eben nicht subjektiv wahrnimmst und wo du die Subjektivitaet aks das Entscheidendere siehst. Das scheint mir manchmal willkuerlich zu sein.

Meine Grenze von Subjektivität? Mein Körper, mein Hirn, meine Seele, meine Aura, mein höheres Selbst - such dir was aus. "Das Aussen" nehme ich immer subjektiv war. Ist das bei dir anders?
Ich gehe bei mir davon aus, daß meine Reaktion auf solche äusseren Impulse, die hier als Beispiel angebracht werden subjektiv ist. Daran ist absolut NICHTS RELATIVIERENDES, ich finde das zunehmend befreiend. Das ist für dich komplett anders. So what.
Deswegen müssen aber die Bewusstheit über diese Subjektivität doch nicht den humanoide Auslösern (z.B. dem NSA oder Alexis Texas) dieser Impulse unterstellen. Geschweige denn anderen Entitäten.
Was verstehst du denn unter dogmatisch?

Auf dich bezogen würde ich sagen: Polemik, "ich diskutiere, um recht haben", deine Diskussionskultur (wie im "richtigen Moment" Flüchtlinge die ersaufen anzumahnen - als ob mir die Wurst wären).
Das ist wie gesagt nicht immer so. Bei Reizthemen wie 9/11, Kritik am Finanzmarkt, Israel etc. spielst du dich manchmal als einzige moralisch-aufgeklärte Instanz auf.
Das nervt mich halt. Und inhaltlich mag ich hier gar nicht einsteigen (flüsternd: weil ich mich gar nicht so gut auskenn) , was mich stört und was ich in Verbindung mit "Dogmatik" und den Nebengeräuschen bringe ist dieses "No-Go" Gehabe, das reflexartige Assoziieren mit ekligen Gesellen.
Wie mit Slackern. Zum Beispiel.


Nun ja die Wahrnehmung als Prozess ist sicher Subjektiv nur hab ich schon die Erfahrung gemacht, dass es zwischen subjektiven Empfinden und dem was als Welt gegeben oder zumindest dem was mir davon zugaenglich ist, Unterschiede gibt. Zum Beispiel die Empoerung oder der Aerger den ich beim Ausgangsposting empfinde, ist was anderes, als die Gruende warum das so ist. Ich kann schwerlich behaupten, dass jemand wie Scofield nicht mehr Akkorde kennt (oder zumindest spielt ) als Johnny Ranone. Was aber in mir passiert, wenn ich den einen bzw den anderen Spielen hoere, ist eine ganz andere Sache. Ich bin vielleicht der Meinung das es scheiss egal ist ob die Kanzlerin abgehoert wird, ich kann aber nicht behaupten dass die NSA das nicht getan hat. usw.
Mein beharren auf einen "Wahrheitsanspruch" ziehlt auf diesen Unterschied ab und da glaub ich, dass du den auch kennst und ihn auch praktizierts, zumindest in deinem Alltag. Ich bin der Meinung, dass es auf den Unterschied auch in Diskussion dieser Art ankommt.

Ich mag tatsaechlich bei bestimmten einen polemischen und ungeduldigen Ton an mir habe, soweit kann ich das nachvollziehen. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist das dir das "aufspielen als moralische Instanz" bei anderen weniger auffaellt, wenn es dir inhaltich naemlich passt.
Das Anfuehren "ekliger Gesellen" ist wie ich schon ein paar mal erwaehnt habe, nicht so gemeint, dass man mit irgendeiner Ansich, automatisch ins Lager der "ekligen Gesellen" gehoert, aber dass man sich die Sache mal ansehen sollte, WARUM zB Verschwoerungstheorien und Nazi ganz gut zusammen passen. Wenn du dann inhaltlich nicht mehr interessiert bist, weil ich nich deinen Argumentationsstil bediene oder du dich nicht auskennst, dann ist es schon komisch wenn du mir dann Dogmatik vorwirfst.
Und ja bei manchen Dingen gibt es Reflexe, die auch bewusst angelegt wurden, weils zu manchem nicht die 10te Erklaerung braucht, die dich ja wie du sagtest manchmal gar nicht interssiert. Das einzige was ich da will, manche Postitionen nicht alleine stehn lassen um mein Muetchen zu kuehlen. Die Polemiken sind naemlich ziemlich authentischer Ausdruck meines Aergers. Das mag mich unsympathischer machen, aber das ist mir lieber als deiner Erwartung von Echtheit die du in mich rein projezierst, zu bedienen.

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Reinhardt
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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Reinhardt » Fr 8. Jul 2016, 14:05

Tom hat geschrieben:
Multitone hat geschrieben:Bla süffisantes Einbringen des Begriffes Autismus finde ich in dem Zusammenhang gar nicht schlecht. Ohne jetzt auf medizinischen Konstrukten rumreiten zu wollen.

Du findest also den Begriff Autismus ein medizinisches Konstrukt, du homöopathischer Impfgegner, du rechtspopulistischer?
:-)

Ich bin selbst hömoopathischer Autist, also bitte!

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Tom
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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Tom » Fr 8. Jul 2016, 14:19

@ butt: Ich will an dieser Stelle nicht unkritisierbar, schlüssig und argumentativ unangreifbar daherkommen, sondern einfach nur meine Lage schildern. All inclusive.
Widersprüche, Ungereimtheiten usw. gehören dazu, würde ich mir auch von dir manchmal wünschen, gehe schwer davon aus, daß es die gibt, ist aber nicht dein Ding.

Viele spielen sich in meinem Leben als moralische Instanz auf, aber mit nur wenigen hab ich Lust mich auseinanderzusetzen. :dontknow:

Deine Erklärungen les ich eigentlich alle; wenn ich nicht drauf eingehe, hat das zum Einen den Grund, weil ich das bis zum Erbrechen schon durch hab oder mir grad eine Meinung bilde und das unkommentiert so stehen lassen will oder einfach keine Lust hab, zum anderen manchmal eine Diskussion mit dir in meinen Augen völlig überflüssig ist, dann unterscheiden wir uns einfach zu sehr inhaltlich.
Ja, das ist beliebig. Und ich muss niemandem dafür Rechenschaft ablegen.

Mein Beharren auf einen "Wahrheitsanspruch" zielt auf diesen Unterschied ab und da glaub ich, dass du den auch kennst und ihn auch praktizierts, zumindest in deinem Alltag. Ich bin der Meinung, dass es auf den Unterschied auch in Diskussion dieser Art ankommt.

Letzter Versuch: es spielt für mich weniger eine Rolle "die Wahrheit" aufzudecken (bei einem Beispiel wie der NSA - auch weil ich dazu umfassend gar nicht in der Lage bin) - als vielmehr zu schauen, wie ich damit umgehe, welche Impulse da kommen, etc.
Bitte erspar mir jetzt weitere Fragen im Stil von Verweigerer-verhöhren a la "Sie gehen mit ihrer Freundin im Park spazieren und ein Vergewaltiger - übrigens ein schwarzer Muslim mit einem 30 cm Teil in der Hose - ….bla

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon buttrock » Fr 8. Jul 2016, 14:46

Natuerlich musst du keine Rechenschaft ablegen. Ich will halt das was man mir vorwirft verstehen. Das mit der mangelnden Authentizitaet kapier ich halt einfach nicht. Und was mein Nachfragen mit Verweigererverhoeren zu tun hat ebenfalls nicht? Es koennte mir ja wurscht sein, aber manchmal schreibts du eben Dinge ueber mich und nicht zur Sache und da sei mir ein nachhaken erlaubt.


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