Der letzte Mensch

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buttrock
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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon buttrock » Fr 1. Jul 2016, 22:56

Ich halte solche Bücher für weniger wirkmächtig als das was über ein paar Jahrhunderte an Geschlechterbildern,Rollen und Machtverhältnissen in unserer Kultur eingeschrieben wurde.

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Reinhardt
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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Reinhardt » Sa 2. Jul 2016, 10:09

... gefühlte und praktische Relevanz, Ihr versteht schon ...

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Tom
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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Tom » So 3. Jul 2016, 12:00

buttrock hat geschrieben:Mal abgesehen davon, wer ausgerechnet in der Liberalisierung der Sexualmoral, der Aufweichung von Geschlechteridentitaeten und damit der Macht- und Diskriminierungsstrukturen die mit ihnen einhergehen, Denkverbote und Bevormundung sieht, der hat eben eine andere Kritik an dieser Gesellschaft und auch ein anderes Gegenmodell dazu, als ich.

Das hinterfrage ich mal mit aller Deutlichkeit.
Es findet in meinen Augen unter dem Deckmantel der scheinbare Liberalisierung der Sexualmoral keinesfalls eine Befreiung der Sexualität von Mann und Frau statt; Macht und Diskriminierungsstrukturen werden weiterhin zementiert; im Kern sind wir immer noch von Körper- und Lustfeindlichkeit umgeben und zutiefst mit gewalt konnotierter Sexualität konfrontiert. Siehe Wilhelm Reich ff.
Oder glaubst du, der tägliche Voyeurismus, die Vermessung der Frau oder das SM Stübchen steht für irgendeine Befreiung?

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Han Solo
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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Han Solo » So 3. Jul 2016, 12:13

Die Gesellschaft ist einfach noch nicht so weit, obwohl jeder meint, unglaublich modern zu sein.

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buttrock
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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon buttrock » So 3. Jul 2016, 20:43

Die Errungenschaften der Frauen und Homosexuellen Bewegung stehen für mich außer Frage. Alles was man so im Allgemeinen an Kritik an den Genderdebatten liest, nimmt immer auch diese Errungenschaften mit ins Visier. Das ist bei Knowi nicht explizit aber sein Sprachduktus lässt die Vermutung zu. DEshalb meine Kritik, die da rausarbeiten will was er meint. die Mechanismen die patriarchale Strukturen reproduzieren, seh ich nicht in den GEnderstudies oder im Feminismus. Sonden da wo ganz allgemein Fortschritt und Moderne für die Schlechtigkeit der Welt herhalten müssen und "Natur","Tradition" und ähnliche "Werte" in Stellung gebracht werden.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Cat Carlo » So 3. Jul 2016, 23:41

Jungs; ihr seid nicht die Lösung sondern das Problem. Wer nicht mit Frauen diskutiert sondern ueber sie, ist voll I'm patriarchalischen System gefangen. Gleichberechtigung bedeutet auch, die Frau nicht als Opfer zu sehen sondern sie als Gegner zu akzeptieren.

Andererseits werden solche versponnenen Luschen wie ihr von den Frauen auch nicht als Gegner wahrgenommen. Sondern als Opfer.

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Tom
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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Tom » Mo 4. Jul 2016, 09:20

buttrock hat geschrieben:Die Errungenschaften der Frauen und Homosexuellen Bewegung stehen für mich außer Frage. Alles was man so im Allgemeinen an Kritik an den Genderdebatten liest, nimmt immer auch diese Errungenschaften mit ins Visier.
Das ist bei Knowi nicht explizit aber sein Sprachduktus lässt die Vermutung zu. DEshalb meine Kritik, die da rausarbeiten will was er meint. die Mechanismen die patriarchale Strukturen reproduzieren, seh ich nicht in den GEnderstudies oder im Feminismus. Sonden da wo ganz allgemein Fortschritt und Moderne für die Schlechtigkeit der Welt herhalten müssen und "Natur","Tradition" und ähnliche "Werte" in Stellung gebracht werden.

Du positionierst dich wie immer mal wieder innerhalb eines Diskurses, aktueller Kommentare zur Genderdebatte usw.
Das interessiert mich überhaupt nicht. Mich interessiert maximal deine persönliche Einstellung, deine Erfahrungen in deinem Umfeld, mit dir, deine Entwicklung. Also deine Wahrheit, die hier wiedermal zum Diskurs verkommt.

on topic
Die Mechanismen, die patriarchale Strukturen hervorbringen sind nunmal Zerstörung der Natur, kurzfristiger Profit, Egoismus usw.
Willst du das bestreiten?
Fortschritt und Moderne muss aber deswegen noch lange nicht für die "Schlechtigkeit der Welt" herhalten.
Da gehst du mal wieder mit der Sense drüber über die Kritiker.

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Reinhardt
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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Reinhardt » Mo 4. Jul 2016, 10:02

Tom hat geschrieben:
buttrock hat geschrieben:Mal abgesehen davon, wer ausgerechnet in der Liberalisierung der Sexualmoral, der Aufweichung von Geschlechteridentitaeten und damit der Macht- und Diskriminierungsstrukturen die mit ihnen einhergehen, Denkverbote und Bevormundung sieht, der hat eben eine andere Kritik an dieser Gesellschaft und auch ein anderes Gegenmodell dazu, als ich.

Das hinterfrage ich mal mit aller Deutlichkeit.
Es findet in meinen Augen unter dem Deckmantel der scheinbare Liberalisierung der Sexualmoral keinesfalls eine Befreiung der Sexualität von Mann und Frau statt; Macht und Diskriminierungsstrukturen werden weiterhin zementiert; im Kern sind wir immer noch von Körper- und Lustfeindlichkeit umgeben und zutiefst mit gewalt konnotierter Sexualität konfrontiert. Siehe Wilhelm Reich ff.
Oder glaubst du, der tägliche Voyeurismus, die Vermessung der Frau oder das SM Stübchen steht für irgendeine Befreiung?


Ich war letzte Woche mal wieder nach 20 Jahren bei einem ITF-Damentennisturnier und kann daher Tom nur uneingeschränkt Recht geben.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon buttrock » Mo 4. Jul 2016, 10:14

@Tom
Um mal was auf der Metaebene zu klaeren. Mir kommt es so vor, als wenn dir meine "Positionierung in Diskurs" immer dann sauer aufstoesst wenn die Positionen deinen nicht entsprechen. Wenn du mit dem Kram einverstanden bist, den ich schreibe, dann auesserst du Zustimmung, wenn nicht gehst du auf die Metaebene und haelst mit mangelnde Authentizitaet, Rechthaberei etc vor oder bekundest dein Desinteresse an einer "objektiven" Argumentation und forderst irgendeine Art von Subjektivitaet von mir ein, von der ic nicht weiss was sie sein soll. Ich hab ja zB auch Tony gefragt wie das aussehen soll, wenn es gelingen wuerde "mich aus der Reserve zu locken". Das bleibt fuer mich schwammig.
Ausserdem war es ja in dem Fall so, dass Knowi ja gerade die entsprechenden Diskusrse aufs Korn genommen hat und wenn ich das sein Kritik nicht teile, woran soll ich das dann Begruenden , wenn nicht an eben den Diskursen und meiner Position dazu?
Immer schwingt dann wenn meine Position dir Bauchschmerzen bereitet oder ich Positionen die du teilst kritisiere, sowas mit, das waere nicht authentisch von mir und ich wuerde mich hinter was verschanzen und es ginge mir nur um Abgrenzung. Das ist aber falsch, das was ich hier schreibe, die Argumente die vorbringe, die Dinge die ich ablehne usw, das alles kommt schon aus MIR heraus, deckt sich mit meinen Erfahrungen, sind Gedanken die ICH reflektiert und fuer richtig empfunden habe usw.
Mir kommt das so vor als waerst du gekraenkt , wenn sich da Differenzen auftun und ich nicht zur Vereinahmung tauge.

Zur Sache: Ich meinte nicht das Fortschritt per se etwas gutes ist, aber wenn Kritik nicht auf ein Hinausgehen ueber die jetzigen Zustaende abzielt sondern tradierte Modelle wiederherstellen will, dann steckt da so meine Beobachtung, meistens auch der Rueckbau emanzipatorischer Errungenschafter mit drinn. Was im Einzelfall natuerlich zu pruefen waere, im Fall der Kritik am Feminismus/Genderaktivismus etc fast immer der Fall ist. Ob das bei Knowi der Fall war, wollt ich rausfinden, deshalb hab ich mal au den Busch geklopft.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Tom » Mo 4. Jul 2016, 10:41

Meine Zustimmung und Ablehung und mein Genervtsein ist immer subjektiv. Hatten wir doch schon.
Das hältst du schon aus.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon buttrock » Mo 4. Jul 2016, 10:46

Was soll es denn sonst auch sein? Erklaer mir lieber mal was du von mir erwartest, wenn die meine Argumentation schon egal ist :roll:
Du musst schon ernst nehmen was ich schreibe im Sinne von "das ist das was Buttrock denkt" (oder von mir aus fuehlt). Deine Metakritik die zu dem immer auf mich als Person abzielt, beginnt mich zu nerven.
Oder wir belassen es einfach bei folgendem: Tu einfach so als waere alles was ich schreibe "halt buttrocks subjektive Meinung" und wenn es nach "Wahrheitsanspruch" oder "Argument" aussieht, interpraetier es als sprachliches Artefakt, dann musst du dich daran nicht mehr stoeren und wir "tauschen wir uns halt aus" :flower: .

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Mr Knowitall » Mo 4. Jul 2016, 15:32

Das Problem ist doch vielmehr, dass du den Feind überall witterst. Ich persönlich kann gewisse Errungenschaften des Feminimus gut finden, ohne dass ich unsinnige Entwcklungen übersehen oder gut heißen muss. Und wenn ich, ganz konkret, alleinerziehende Mütter oder 2 Lesben, die durch künstliche Befruchtung Eltern werden, nicht für einen gleichwertigen Ersatz für die traditionelle Familie halte, habe ich dafür ganz gute Gründe. Das ist vielleicht reaktionär, wenn man deine Brille aufhat, aber so ist es nunmal. Ich pflege keine Feindbilder.

Manche treiben es einfach zu weit. Die sind so verhaftet in einer ideologisch gefärbten Sicht auf die Welt, dass man sie einfach nimmer ernst nehmen kann.
http://www.welt.de/vermischtes/article1 ... ingen.html
So war ich nie und möchte es auch nie werden.

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... isten.html

Klären die dann die sexuellen Übergriffe ihrer Landsleute auf?
In deren Herkunftsländern ist an der Vergewaltigung meist noch die Frau schuld.
Das ist nicht mehr zum Lachen.

Andererseits nehmen die Falschbeschuldigungen durch Frauen seit Jahren enorm zu.
Gerade Bildungseinrichtungen sind ein heißes Pflaster. Das macht gar kein gutes Klima.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Reinhardt » Mo 4. Jul 2016, 15:51

Mr Knowitall hat geschrieben:
Manche treiben es einfach zu weit. Die sind so verhaftet in einer ideologisch gefärbten Sicht auf die Welt, dass man sie einfach nimmer ernst nehmen kann.
http://www.welt.de/vermischtes/article1 ... ingen.html

Das hat jetzt mit politischer Ideologie nicht so viel zu tun aus meiner Sicht; das ist doch, wie z.B. das Brückenschubser/Güterzug- oder das Rettungsboot-Dilemma ein uralter Diskurs der Moral- und Rechtsphilosophie.
Es geht ja um Handlungsoptionen und Schadensabwägung. In dem Fall halt in einem speziellen Kontext.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Mr Knowitall » Mo 4. Jul 2016, 16:00

Diese Art von Verlogenheit und bewusster Ignoranz ist Wasser auf die Mühlen der Rechtsradikalen.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon buttrock » Mo 4. Jul 2016, 16:20

Beim Beispiel dem Beispiel aus der Welt bin ich ganz aehlicher Meinung als Knowi, nur ist es dort ja grade nicht der Feminismus der zu dem Schweigen fuehrt. Und dieses Schweigen gehoert genauso kritisiert, wie die Darstellung von Migranten als unkontrollierbare Sex und Grapschmaschinen, zu der sich auch Feministinnen der Emma-Kategorie hinreissen lassen. Aber da muss man das an so einem Beispiel mal durchdiskutieren und nicht die Gesellschaft dafuer kritisieren das Frauen Maenner sein wollen.
Und zu den Familienkonstellationen kann man nur sagen, dass ja in Gesellschaften in denen die Mann-Frau-Ordnung recht rigide Eingehalten wird und es die Option auf Alleinerziehung gar nicht gibt, auch nicht nur Prachtbuerscherl rauskommen, was Knowi in seinen islamkritischen Anmerkungen hier und da ja auch aufgefallen ist. Als wenn ein Arschloch als Ehemann/Vater, dem man sich vor der Durchsetzung gewisser Gleichstellungen aus wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Gruenden, nicht entziehen koennte, automatisch die weniger beschaedigten Menschen hervorbringt. Wenn umgekehrt Typen auf die Idee kommen ihre Frau mit Kind zu verlassen, dann ist das auch nicht Schuld der weiblichen Emanzipation. Gehn wir mal davon aus, dass du damit recht hast, das mit dem Fehlen eines Vaters in der Erziehung das Risiko steigt, sein eigenes oder das Leben anderer zu versaue. Dann ist den Schluss auf den Feminismus oder Genderdebatten zu machen einfach recht gewagt. Nur mal angenommen, ein grossteil der Alleinerziehenden Muetter sind Frauen die sehr frueh schwanger werden, weil die sozialen Bedingungen mit einer gewissen Verwahrlosung, mit manglendem Zugang zu Verhuetung etc zu tun, dann ist unter dieser Gruppe auffaelliges verhalten nicht durch einen fehlgeleiteten Feminismus zu erklaeren, weil solche Frauen typischerweise von ihrem Gschpusi sitzengelassen werden, weil die sich ihr Leben anders vorstellen. Die Gleichung die du da aufmachst leuchtet mir nicht ein.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Mr Knowitall » Mo 4. Jul 2016, 16:24

Schau, ich sage nicht, dass der Feminismus schuld an allem ist. Ich sage, dass von besonders spinnerten Vertretern so getan wird, als sei Vaterlosigkeit und der Untergang der Familie und dergleichen ein irgendwie erstrebenswerter Zustand, weil Männer ohnehin überflüssig, doof, gewalttätig usw. sind.
Der Zustand ist schon in der Welt, aber man muss diese Misere nicht noch als Erfolg umdeuten. Das ist einfach totaler Müll. Ich hatte eine Zeit lang genug mit Scheidungskindern und ihren Eltern zu tun. :dizzy:
Ist das nun klarer?

Schau mal ins Männermagazin. Da ist das Frauenbild ähnlich wie in Syrien. Aber das kommt nicht von ungefähr...

Diese Männer und Frauen haben sich gegenseitig verdient, aber erstrebenswert scheint mir dieser Umgang nicht.

Du machst schon wieder diese Emma-Verallgemeinerung vom gewalttätigen Ehemann und Vater. :wallbash:
Zuletzt geändert von Mr Knowitall am Mo 4. Jul 2016, 16:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon buttrock » Mo 4. Jul 2016, 16:35

In dem was ich von feministischen Debatten und dergleichen mitbekomme, sind das Freakcases die da auch innerhalb dieser Stroemungen kritisch reflektiert werden. So auch in meinem persoenlichen Umfeld. Ein Feminismus der aus einer stumpfen Umkehr, der beklagten Zustaende besteht ist selbsverstaendlich so dumm wie sich KZs fuer Nazis zu wuenschen, aber das macht wie gesagt meiner Meinung nach nur einen geringen Teil der angegriffenen Diskurse aus. Da moegen dann nur unsere persoenlichen Erfahrungen verschiedene sein.

Zum Edit: Ich mach doch nicht die Verallgemeinerung, aber es gibt die Situation nun mal, und da hat sich die Lage fuer Frauen durchaus gebessert und das ist eben auch ein Verdienst des Feminismus.
Zuletzt geändert von buttrock am Mo 4. Jul 2016, 16:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Mr Knowitall » Mo 4. Jul 2016, 16:38

Die Leute lassen sich doch nicht scheiden, weil der Mann gewalttätig ist! Die Frauen, die geschlagen werden, lassen sich doch gar nicht scheiden.
Wenn sie so drauf wären, hätten sie den Arsch nicht geheiratet. Das merkt man nämlich meist schon vorher, wenn jemand öfters mal die Hand ausrutscht.
Vorausgesetzt man will es merken.
Zuletzt geändert von Mr Knowitall am Mo 4. Jul 2016, 16:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon buttrock » Mo 4. Jul 2016, 16:42

Ausserdem hab ich von Arschloechern und nicht von Gewalttaetern gesprochen.

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Re: Der letzte Mensch

Beitragvon Mr Knowitall » Mo 4. Jul 2016, 16:44

Auch das ist unzulässig, weil das auf genauso viele Frauen zutrifft. Oder sogar mehr, denn Frauen können heutzutage alles besser, sogar saufen.
Im übrigen gilt da das selbe. Ich kenne kein Arschlochvirus, das auf einmal Menschen infiziert.


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