Gedanken zum bedingungslosen Grundeinkommen

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Mr Knowitall
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Gedanken zum bedingungslosen Grundeinkommen

Beitragvon Mr Knowitall » Sa 15. Okt 2016, 18:11


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Matt 66
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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Matt 66 » Sa 15. Okt 2016, 18:15

Hab das jetzt nicht gelesen, aber ich bin sowieso immer dagegen!

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Zakk
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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Zakk » Sa 15. Okt 2016, 18:35

Josef K., gotthabihnselig, wäre nicht einverstanden…


Butterschmalz hat recht.
- Abschmelzen der sonstigen Sozial-Leistungen, Verabschiedung aus dem Versicherungsprinzip hin zur Umlage basierten Versorgung
- Anstieg des Preisniveaus…

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Mr Knowitall
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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Mr Knowitall » Sa 15. Okt 2016, 19:25

Ich finde Butterwegges Argumente leider nachvollziehbar, aber man kann Gegenargumente finden, wenn auch keine guten...
Dass die Umsetzung des bG durch die Politikerkaste so erfolgen würde, dass die weniger begüterten davon einen Vorteil hätten, darf getrost bezweifelt werden.
Das spricht in der Realtität dagegen, aber eben nicht in der Theorie. Man kann das schönste Konzept in der Umsetzung an die Wand fahren, wenn man sich nur genug Mühe gibt.

Ich hab das gepostet, weil ja einige das Grundeinkommen als die Lösung aller Probleme anpreisen. Diesen Optitmismus kann ich nicht teilen, zumindest solange es von denen umgesetzt werden soll, die derzeit regieren.

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Cat Carlo
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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Cat Carlo » Sa 15. Okt 2016, 21:25

Eines der Kernprobleme bei den bisherigen Verfahren (Hartz und so) ist doch, dass, wenn jemand mit 50 arbeitslos wird, dann im allgemeinen richtig kräftige Probleme bekommt eine neue Arbeit zu bekommen. Wenn jemand sich dann in den vergangenen Jahren was aufgebaut hat, gespart, investiert, Haus gebaut etc, dann muß er dies erstmal aufbrauchen bevor er mit Hartz 4 dran ist. Ein anderer, der sein Einkünfte mit wertlosen Amps und Gitarren verplempert hat, also nur so zum Beispiel, steht am Schluß genauso da. Also solche Fälle gibt es, also die mit den Gitarren ist klar, aber auch solche, wo Leute gespart haben. Das gilt dann auch für das Alter. Wenn die Rente nicht reicht und es muß Ergänzend Grundsicherung bezogen werden, muß vorher das Vermögen aufgebraucht werden. Und die 59er LP wird dann vom Fiskus versteigert. Oder ebend hungern.

Mir ist natürlich klar, dass man eigentlich Millionären keine Hartz 4 zahlen kann. Aber andererseits....

Die Probleme des BGE sehe ich allerdings genauso wie der Hr. Butterwege. Und wenn Neoliberale etwas unterstützen, sollte man schon mal hellhörig werden.

Ein komplexes Thema, das in Zukunft immer dringender werden wird. Aber wir sind ja mit der Genderforschung gut aufgestellt.

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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Mr Knowitall » Sa 15. Okt 2016, 22:03

Hartz4 ist natürlich der Horror für jeden aus der Mittelschicht, aber das ist ja so gewollt. Das hält die Packesel in der Spur.

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buttrock
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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon buttrock » Sa 15. Okt 2016, 23:04

Jo, man wird nicht vergessen im Zuge einer solchen Idee, den Kündgigungsschutz runterzufahren und die Summe entsprechend wählen, dass das Leben so ganz ohne was dazuzuverdienen ein recht elendes sein wird. Das macht die Arbeitskraft billiger und das ist gut für Deutschland.

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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Mr Knowitall » So 16. Okt 2016, 01:04

Genau, Schland!

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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Schnabelrock » So 16. Okt 2016, 08:52

Ich bin seit langem dafür. Und schon mal erst recht, wenn dann jeder 2. zukünftige Beamte der "Leistungsverwaltung" niemals mehr eingestellt wird. Das spart einen Haufen Geld, den ich lieber an jedermann verteilt sehe als an irgendwelche Sesselfurzer, die einen Burnout bekommen, wenn im Gesamtamt 2 Telefone gleichzeitig klingeln.

Selbst auf die Gefahr hin, dass allein von Staatsknete wieder nix wird mit fettem Lambo und ganz Tach Schampus mitte Mädels.

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Zakk
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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Zakk » So 16. Okt 2016, 09:09

Du bist so… ach, lassen wir das.

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Multitone
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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Multitone » Mo 17. Okt 2016, 09:01

Gerade an dieser Maßnahme kann man doch den Unterschied zwischen gut gemeint und gut gemacht hervorragend rausarbeiten.
Es ist idiotisch, gegen oder für etwas global Position zu beziehen, von dem es etwa gefühlte 14 verschiedene Varianten gibt, von denen aber dummerweise noch gar nicht feststeht, welche in der Realität zum Tragen kommen soll. Da wird teilweise innen überholt, anstatt nur und eben genau nur das im Diskurs herauszuarbeiten. Aber das wird ja wohl auch bewusst so provoziert von beiden Seiten.

Grundeinkommen und z.B. Gentechnik sind Themenfelder, die zeigen, wie reif für einen Teilhabe-Diskurs eigentlich eine "moderne" Gesellschaft ist.
Aber das kann man lernen. So wie Schüler Planarbeit statt Frontalunterricht lernen können.
Reinkommen und sagen, Grüßgottle, ab heute kriegt ihr diesen Ordner, den arbeitet ihr durch, wir sehen uns in 8 Wochen wieder, das funktioniert halt eben nicht.
Aber da sich ja niemand mehr fundiert argumentativ und normativ in solche Diskurse einzubringen in der Lage sieht, sehe ich da schwarz für das Wachstum dieses Pflänzchens. Oder braun. Das klappt ja nicht mal mehr in der Schweiz. Falls es dort je geklappt hat. Im Schlaraffenland ließ sich bisher leicht entscheiden, ob einem eher Fasan oder Wachtel ins Maul fliegen soll. Aber die Zeiten sind auch vorbei und schon knarzt es im Gebälk.

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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Tom » Mo 17. Okt 2016, 09:46

Na dann mal her mit den Argumenten pro Gentechnik
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Mr Knowitall
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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Mr Knowitall » Mo 17. Okt 2016, 10:18

Es ist idiotisch, gegen oder für etwas global Position zu beziehen, von dem es etwa gefühlte 14 verschiedene Varianten gibt, von denen aber dummerweise noch gar nicht feststeht, welche in der Realität zum Tragen kommen soll.

Dem stimme ich zu.

Was die Gentechnik angeht, schließe ich mich Tom an.

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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Multitone » Mo 17. Okt 2016, 10:53

Da haben wir's ja.
Was ist denn für Euch "DIE Gentechnik"?
Genau genommen sind Züchtung und Pflanzen-Pfropfen bereits so eine Art Gentechnik.
Keimbahn und Klonen?
Crispr/CAS9?
Knock-Out-Mäuse erzeugen zur Forschung an Krebsvarianten?

Genau sooo führt das doch zu nichts!

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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon buttrock » Mo 17. Okt 2016, 11:20

die Frage warum es ein Grundeinkommen überhaupt braucht wäre mal zu stellen.

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Tom
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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Tom » Mo 17. Okt 2016, 11:28

Eben.
Warum braucht es überhaupt Gentechnik?

Im Ernst:
Eben. Warum braucht es ein bedingungsloses Grundeinkommen?
Ist das der Versuch, die Lebensgrundlage des satten Mitteleuropäers vom Finanzkapitalmarkt neoliberalistischer Ausprägung abzukoppeln?
Ist es der Versuch, Armut zu bekämpfen, jenseits der individuellen Biographie der Betroffenen?

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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Multitone » Mo 17. Okt 2016, 11:28

So sollte normalerweise eine vernünftige Diskussion auch anfangen. Aber das Kind liegt schon im Brunnen.
Das Kind der Gentechnik ist schon ersoffen.

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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Tom » Mo 17. Okt 2016, 11:35

Multitone hat geschrieben:Da haben wir's ja.
Was ist denn für Euch "DIE Gentechnik"?
Genau genommen sind Züchtung und Pflanzen-Pfropfen bereits so eine Art Gentechnik.
Keimbahn und Klonen?
Crispr/CAS9?
Knock-Out-Mäuse erzeugen zur Forschung an Krebsvarianten?

Genau sooo führt das doch zu nichts!


C'mon!
Du und ich wissen doch genau, was gemeint ist, wenn gegen Gentechnik argumentiert wird.
Es geht um die tiefgreifende und weltweite Zerstörung von Nahrungsgrundlagen zugunsten der reinen Profitgier von Weltkonzernen wie Bayer/Monsanto und nicht um die Ideen eines Augustiner-Abtes.
Es geht zudem auch darum zu verbreiten, daß mit der bloßen von mir aus vollständige Auflistung des Genoms noch überhaupt nicht verstanden ist, was da eigentlich passiert.
So wurde mir das von einem Genetiker erklärt:
Wir wissen zwar jetzt, was wir zum Skifahren brauchen und stehen mit Skiern, Schal, Mütze, Stöcken und Skischuhen am Timessquare - und wundern uns sehr, warum wir nicht losfahren.

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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Mr Knowitall » Mo 17. Okt 2016, 12:30

buttrock hat geschrieben:die Frage warum es ein Grundeinkommen überhaupt braucht wäre mal zu stellen.


Die kann man leicht beantworten.
Geld bekommt nur, wer arbeitet oder wer so viel hat, dass es von selbst nachwächst.
Das Zeitalter der Arbeit neigt sich blöderweise dem Ende, was sich daran zeigt, dass immer mehr Leute, die gar nicht so doof sind, für ihre Arbeit schlecht bezahlt werden oder keine haben, für die man Geld kriegt, und Leute, die gar nicht so schlau sind, die Hochschulen bevölkern, in der naiven Hoffnung, einmal privilegierter Arbeitnehmer zu werden.
Das Grundeinkommen braucht es, weil der gesellschaftliche "Traum", von Arbeit leben zu können für immer mehr Menschen nicht in Erfüllung gehen wird.
Man kann sie also erschießen, in Bergwerke einsperren, nach Afrika schicken, ein Leben lang als sogenannte "Kunden" in HartzCentern verhöhnen (indem man sie unter Strafandrohung an völlig sinnlosen Maßnahmen teilnehmen lässt, die jedermannes Geld und Zeit verschwenden) oder man kann ihnen Geld geben. Das Geld ist da, es gibt Billionen Euro, die nicht wissen, was sie mit sich anfangen sollen.
Ich weiß, wovon ich rede: ein Freund von mir hat bis vor einem Jahr in solchen Maßnahmen gearbeitet.
In der Hölle gibt es keine siedenden Schwefelseen und Dreizack in Arsch, sondern tödliche Langeweile und Hartz-Maßnahmen. Er ist froh, sein Geld nun anders zu verdienen.
Bei Einführung des bG würden er und ich natürlich sofort aufhören uns zu waschen, uns verfilzte Bärte wachsen lassen und alten Frauen und Schulkindern im Bus unser ungewaschenes Gemächt zeigen. Ehrensache!
Jeder braucht schließlich eine Aufgabe im Leben.

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Re: Gedanken zum bedingslosen Grundeinkommen

Beitragvon Multitone » Mo 17. Okt 2016, 13:08

Tom hat geschrieben:
Multitone hat geschrieben:Da haben wir's ja.
Was ist denn für Euch "DIE Gentechnik"?
Genau genommen sind Züchtung und Pflanzen-Pfropfen bereits so eine Art Gentechnik.
Keimbahn und Klonen?
Crispr/CAS9?
Knock-Out-Mäuse erzeugen zur Forschung an Krebsvarianten?

Genau sooo führt das doch zu nichts!


C'mon!
Du und ich wissen doch genau, was gemeint ist, wenn gegen Gentechnik argumentiert wird.
Es geht um die tiefgreifende und weltweite Zerstörung von Nahrungsgrundlagen zugunsten der reinen Profitgier von Weltkonzernen wie Bayer/Monsanto und nicht um die Ideen eines Augustiner-Abtes.
Es geht zudem auch darum zu verbreiten, daß mit der bloßen von mir aus vollständige Auflistung des Genoms noch überhaupt nicht verstanden ist, was da eigentlich passiert.
So wurde mir das von einem Genetiker erklärt:
Wir wissen zwar jetzt, was wir zum Skifahren brauchen und stehen mit Skiern, Schal, Mütze, Stöcken und Skischuhen am Timessquare - und wundern uns sehr, warum wir nicht losfahren.

Klar, so wie Du es formulierst, weiß "man ja", wogegen argumentiert wird, wenn man sich nicht blöd stellt. Das heißt aber nicht, dass diejenigen, die dafür argumentieren, dasselbe Begriffsbild benutzen.
Denn ganz so wie beim Grundeinkommen ist das ja nicht. Letzteres ist ja eine sozialwissenschaftliche Frage, die trägt ihren direkten gesellschaftsrelevanten Anwendungsbezug ja per se in sich. Wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn ergibt sich ja dort gerade erst durch gesellschaftlichen Vollzug. Im naturwissenschaftlichen Bereich ist das nicht so einfach. Anfangs ist ja auch etwas wie Gentechnik ein rein naturwissenschaftliches Erkenntniswerkzeug ohne direkten Anwendungsbezug, also Grundlagenforschung (der man ja heute ach so vorwirft, Geld rauszublasen, ohne dass es direkt ingenieurwissenschaftlich und unternehmerisch ausgebeutet werden kann). Eben genau aus den Gründen, weil man ja erst am Anfang eines Verständnisses von biologischen Naturvorgängen steht. Auch und gerade dort gibt es ethischen Diskussionsbedarf, aber rein ethischen. Und gerade dort ist es meist schwierig, eine Grenzziehung der Art "bis hierhin und nicht weiter" zu finden, da auf rein ethische Prinzipien reflektiert wird, die aber einem zeitgeistigen normativen Diskurs unterliegen.
Davon abgekoppelt, auch wenn es natürlich eine direkte Folge dieser Grundlagenforschung ist, sehe ich dann anwendungswissenschaftliche und unternehmerische Entscheidungen, etwas zu tun oder zu lassen, da sie zwar ethische Kernfragen beinhalten, aber nicht nur. Wobei sich die niederen von den höheren Beweggründen hier durchaus leicht unterscheiden lassen. Noch.
Dehnt man nämlich Vorbehalte dann auf allgemeine Wissenschaftskritik in diesem Sinne aus, dann bleibt verdammt wenig übrig, womit sich der Alltag eines Industrienationbürgers angenehm gestalten lässt. Nicht zuletzt basiert z.B. ein Großteil unsere gesamten Gesundheitspolitik und -versorgung heutzutage auf Erkenntnissen und Datenmengen, die im Dritten Reich unter weitgehend verwerflichen bis ekelerregend-widerwärtigen Umständen gewonnen wurden. Wir nehmen sie aber aus heutiger Sicht dankend an und profitieren davon und wollen davon nichts wissen, da wir sonst in einem argen Dilemma steckten. Bewusster Verzicht bei potenzieller Möglichkeit ist immer schwerer zu verkraften als dieses Potenzial gar nicht erst auszuschöpfen oder gar zu kennen.

Ich selbst bin eher dafür, im Zweifelsfall für bestimmte ethische Normen den Preis im Sinne von Verzicht auf ein scheinbares schöneres oder gesünderes Leben zu zahlen, da mir keiner eine Garantie darauf gibt, dass diese Schöne Neue Welt auch eintrifft. So gesehen hat man es als Dystopiker einfacher, moralisch anspruchsvoll zu handeln.

Verkürzt gesagt sehe ich Grundeinkommen und Superweizen auch eher als Symptome denn als erlösende Prophezeiung.
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