G20

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Tom
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Re: G20

Beitragvon Tom » Fr 14. Jul 2017, 10:50

tortitch hat geschrieben:Können die "freiheitliche Verfassung" und das staatliche Gewaltmonopol voneinander getrennt werden?

Ich meine Ja. Eine Verfassung spiegelt ein Ideal. Ein Staat als Zusammenschluss von Menschen mit unterschiedlichen bzw. teils entgegengesetzten Interessen und Bedürfnissen spiegelt in seinem Verhalten maximal die Toleranzbereitschaft im Kompromiss; minimal aber die Bedürfnisse der Interessensgruppen, die Macht ausüben. EDIT: Bei uns: die Interessensgruppen HINTER der Regierung, sprich die Wirtschaft und ihre Lobby.
Womit wir mal endlich Inhalte der G20 Proteste streifen.
Basiert die Möglichkeit des Rechtsstaates nicht darauf, dass nicht irgendwer ankommen kann und gegen mich Gewalt anwenden darf?

Die Frage ist, was du als Gewalt gegen dich so alles wahrnimmst. Und bitte komm jetzt nicht mit einem Anhörung-von-Kriegsdienstverweigerer- Beispiel a la "Sie gehen mit Ihrer Freundin im Park spazieren, plötzlich.."
IN der Praxis ist auch die Staatsmacht nicht frei von Missbrauch, natürlich.

Aber Hallo.
Aber die Frage, wie soziale Regeln (die ja auch in der Anarchie nicht fehlen) durchzusetzen sind, dürfte bei den Anarchie-Theoretikern eine wichtige Frage sein
.
Ist Anarchie für dich die "andere" denkbare Form des Zusammenlebens?

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tortitch
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Re: G20

Beitragvon tortitch » Fr 14. Jul 2017, 12:14

Tom hat geschrieben:Ist Anarchie für dich die "andere" denkbare Form des Zusammenlebens?


Jo, würde ich schon sagen, dass das so grob gesagt der Gegenentwurf zur Idee vom Staat ist.

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Schnabelrock
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Re: G20

Beitragvon Schnabelrock » Fr 14. Jul 2017, 13:11

Multitone hat geschrieben:
tortitch hat geschrieben:Ich möchte nicht gern in einem Staat leben, in dem auch nicht-staatliche Gruppen das "Recht" auf Gewaltanwendung haben. Mit dem Ausdruck Gewaltmonopol ist doch wohl das gemeint: Die Aufgabe des Staates den Einzelnen vor Gewaltübergriffen zu schützen. So ungefähr zumindest.


Die Formulierung ist insofern riskant, als es bestimmt Leute gibt, die sagen, dass bei G20 eben nicht die Bürger vor Gewaltübergriffen geschützt wurden, sondern die Elbphilharmonie ...



Davon bin ich fest überzeugt.

Firebird
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Re: G20

Beitragvon Firebird » Fr 14. Jul 2017, 13:35

Was mich an dem Thema am meisten ärgert, vor allem im Bezug auf die Aufarbeitung in den Medien, ist dass niemand nach den eigentlichen Ursachen fragt. Das sind einfach Gewalttäter die es wegzusperren gilt, fertig, aber niemand hinterfragt mal, wie diese Leute zu Gewalttätern wurden. Das wäre nämlich unbequem für die politische Kaste, dabei würde u.a. rauskommen, dass die Arroganz der Politik, mit der friedliche Proteste seit Jahrzehnten einfach komplett ignoriert werden, eine der Ursachen ist (nur mal als ein Beispiel, gibt noch viel mehr). Statt die Ursachen anzugehen wird entweder gefordert wiedermal an den Symptomen herumgewurschtelt (härtere Strafen, mehr Polizei, mehr Überwachung...) oder man macht nicht mal das und verstrickt sich lieber gleich in ideologischen Grundsatzdiskussionen. Ziel erreicht, die für die Politiker wirklich unbequemen Themen fallen unter den Tisch, und nebenbei hat man dem linken Lager im Wahlkampf noch orderntlich einen reingewürgt (wobei man faiererweise dazusagen muss, dass sich die links-demokratischen Politker bei diesen Themen in den letzten Tagen auch nicht wirklich clever verhalten haben). Glückwunsch Frau Merkel, Glückwunsch Herr de Maiziere. :doof:

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Re: G20

Beitragvon Zakk_Wylde » Fr 14. Jul 2017, 14:15

Ich stimme Fredi ausdrücklich zu. Es ist ein dramatischer Rückgang der Diskussionsfähigkeit bei politischen Akteuren zu beobachten. Das Lager aus CDU und SPD, insbesondere Hamburger Landespolitiker, verbieten sich jede Diskussion hinsichtlich der Fragen: Warum wurde erst so spät Schanzenviertel eingegriffen? Wurde unverhältnismäßig provoziert bzw. unverhältnismäßig agiert? Wurden Dritte (also Nicht-Störer) Opfer polizeilicher Gewalt ohne rechtfertigenden Grund?

Wer trotzdem nachfragt, ist Unterstützer sog. linker Terroristen.

Die Reaktion von Bosbach sagt alles.

O.S. hat leider immer noch nichts begriffen.


http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 57701.html

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buttrock
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Re: G20

Beitragvon buttrock » Fr 14. Jul 2017, 14:40

tortitch hat geschrieben:
buttrock hat geschrieben:@multi
Ja so Leute soll es geben.
Grundsätzlich sind die Interessen des Staates und die seiner Bürger nicht die Gleichen.


Ne, Butti, in dieser Schlichtheit geht der Satz nicht durch.

Was ist daran falsch ?

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buttrock
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Re: G20

Beitragvon buttrock » Fr 14. Jul 2017, 17:28

Bemerkenswert ist übrigens auch, dass als im Zuge der "Flüchtlingskrise" auch das eine oder andere mal das Gewaltmonopol unterlaufen wurde, dafür von Stoiber bis Wagenknecht zumindest allerlei gute Gründe gefunden wurden. Wenn Autos und keine Flüchtlingsheime brennen, dann wird da der politische Gehalt sofort und auch hier quer durch die Parteien- und Medienlandschaft ( außer von linken Sektenpublikationen), komplett geleugnet.

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Re: G20

Beitragvon Cat Carlo » Fr 14. Jul 2017, 18:18

Also lieber Butt, wenn ich einem Punker die Klampfe zertrete, kann das ja auch ein Protest gegen Helene Fischer sein. Jetzt leugne nicht!

Nett konstruiert Dein Argument, aber 3-fach von hinten in die Brust geschossen.

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Tom
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Re: G20

Beitragvon Tom » Fr 14. Jul 2017, 18:30

@tortitch: "Niemand wird gezwungen, eine Minderheit zu sein!"

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Han Solo
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Re: G20

Beitragvon Han Solo » Fr 14. Jul 2017, 18:32

Tom hat geschrieben:Ich erkläre halt die staatliche Gewalt für bedingt zulässig und hinterfragungswürdig, gerade im Hinblick auf unsere freiheitlich-demokratische Verfassung.


Natürlich ist die staatliche Gewalt nur bedingt zulässig. Grundrechte, Verhältnismäßigkeitsgrundsatz usw. Der Staat darf natürlich nicht alles.

Nicht alles wobei Scheiben zu Bruch gehen ist eine Reichsprogromnacht.


Nein. Aber der blinde Zerstörungswille völlig ohne nachvollziehbaren Grund ist der Gleiche. Haarsträubende Begründungen der Täter. Diese unglaubliche Blödheit regt mich auf.

Basiert die Möglichkeit des Rechtsstaates nicht darauf, dass nicht irgendwer ankommen kann und gegen mich Gewalt anwenden darf?


Genau. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat, weil sich ansonsten das Faustrecht breit macht wie im wilden Westen. Die Amis haben jetzt noch ein verfassungsrechtlich garantiertes Schusswaffenrecht. Und wozu das führt wissen wir ja alle. Zu absoluter Sicherheit und Gewaltlosigkeit, weil sich jeder wehren kann. :facepalm:

Ein Staat als Zusammenschluss von Menschen mit unterschiedlichen bzw. teils entgegengesetzten Interessen und Bedürfnissen spiegelt in seinem Verhalten maximal die Toleranzbereitschaft im Kompromiss; minimal aber die Bedürfnisse der Interessensgruppen, die Macht ausüben. EDIT: Bei uns: die Interessensgruppen HINTER der Regierung, sprich die Wirtschaft und ihre Lobby.


Ich würde diese Definition eher auf die Politik anwenden und die Politik nicht mit dem Staat gleichsetzen. Im Staat gibt es durchaus auch Mechanismen und Rechte, die von Lobbyismen nicht durchsetzt sind. Politiker kann man abwählen.

Das sind einfach Gewalttäter die es wegzusperren gilt, fertig, aber niemand hinterfragt mal, wie diese Leute zu Gewalttätern wurden.


Die Gruppe dürfte recht heterogen sein. Da gibt es die Ideologen, aber auch die Hooligans, die sonst beim Fußball randalieren. Dann kamen die Leute aus ganz Europa, sogar ein paar Russen. Dazu gibt es ja schon Gerüchte, dass Putin seine Finger im Spiel gehabt haben soll. :tongue2:

Statt die Ursachen anzugehen wird entweder gefordert wiedermal an den Symptomen herumgewurschtelt


Vielleicht geht das auch einfach nicht? Was sind denn die Ursachen dafür, dass Leute Amok laufen? Da läuft schon meist im familiären Umfeld etwas ganz schief. Und am Ende erwarten Bürger von Politikern antworten. Es wird herum diskutiert und eine Lösung gibts nicht. Bei den Amoläufern wird die Verantwortung ganz gerne bei Computerspielen gesucht, was abwegig ist und dann verläuft die Diskussion im Sande. So ähnlich ist es hier. Viele verschiedene Ursachen und komplexe Zusammenhänge. Wenn man das alles auf sie sachliche Ebene ziehen wollte, müsste dann zum Thema Auseinanderklaffen der Schere arm/reich, soziale Gerechtigkeit usw. überblenden. Das Wahlkampfthema der SPD. Aber da kommt halt auch nix.

Grundsätzlich sind die Interessen des Staates und die seiner Bürger nicht die Gleichen.


Um beim historischen Tagesgeschehen zu bleiben: Das mag in Zeiten der französischen Revolution so gewesen sein. Aber im großen und ganzen sind die Bürger mit diesem Staat schon zufrieden, sonst käme es vermehrt und massiv zu Ausschreitungen bis hin zum Bürgerkrieg. Das Problem ist eher, dass Politiker immer zuerst dahin schauen, was für sie selbst nützlich ist. Es kommt also auf den potentiellen Wähler an, dessen Wille aber oft nur bedingt mit dem Gemeinwohl übereinstimmt. Dabei spielen natürlich auch Interessengruppen mit rein, die den Wählerwillen instrumentalisieren (z.B. Abbau von Arbeitsplätzen). Erst an hinterer Stelle kommen sachliche Gesichtspunkte, Rechtmäßigkeitserwägungen oder so etwas Abstraktes wie das Gemeinwohl.

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buttrock
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Re: G20

Beitragvon buttrock » Fr 14. Jul 2017, 18:33

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Re: G20

Beitragvon Tom » Fr 14. Jul 2017, 20:08

Das Gewaltmonopol liegt beim Staat, weil sich ansonsten das Faustrecht breit macht wie im wilden Westen. Die Amis haben jetzt noch ein verfassungsrechtlich garantiertes Schusswaffenrecht. Und wozu das führt wissen wir ja alle. Zu absoluter Sicherheit und Gewaltlosigkeit, weil sich jeder wehren kann.

Diese Argumentation spiegelt ein Grundübel
Edit: in der Argumentation
wieder: kalter Krieg (hier: soziologisch) ist uns angeboren.
Eine extrem misanthropische, zutiefst misstrauische und sehr armseelige Einschätzung liegt hier zu Grunde: der Mensch ist im Grunde ein Tier, welches einmal von der Kette gelassen bis zum Exzeß wütet a la die 120 Tage von Sodom.
Bei deinem Beispiel sind doch die Waffen das Problem und der nicht unerhebliche Auslöser der Gewalt. Behaupte ich.


Ich würde diese Definition eher auf die Politik anwenden und die Politik nicht mit dem Staat gleichsetzen. Im Staat gibt es durchaus auch Mechanismen und Rechte, die von Lobbyismen nicht durchsetzt sind. Politiker kann man abwählen.

Sie abzuwählen versuche ich mindestens seit Kohl vergeblich. Politik setze ich solange mit Staat gleich, bis die Eliten durch z.B. durch kürzere Legislaturperioden, durch Dezentralisierung und durch eine direktere Demokratie sich garnicht mehr so lange halten können, um zu einer Elite zu werden.
Zuletzt geändert von Tom am Sa 15. Jul 2017, 13:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: G20

Beitragvon buttrock » Fr 14. Jul 2017, 21:12

Mich würd ja mal interessieren was IHR so treiben würde, wenn der Staat nicht für Ruhe und Ordnung sorgen würde?

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Re: G20

Beitragvon Han Solo » Sa 15. Jul 2017, 00:45

Tom hat geschrieben:
Eine extrem misanthropische, zutiefst misstrauische und sehr armseelige Einschätzung liegt hier zu Grunde: der Mensch ist im Grunde ein Tier, welches einmal von der Kette gelassen bis zum Exzeß wütet a la die 120 Tage von Sodom.


Ich möchte nicht sagen, dass der Mensch von natur aus gut oder schlecht ist. Aber es gibt eine natürliche Konkurrenzsituation, die Konfliktpotential beherbergt. Und wenn man sich einer "wahren Natur" des Menschen mit einem philanthropischen Ansatz nähern will und in die Menschheitsgeschichte blickt, dann wurden Konflikte eher mit Gewalt als mit SchnickSchnackSchnuck ausgetragen. Die Natur ist auf Konkurrenz und Anpassung ausgelegt. Wenn man versucht, dieses System auf den Menschen anzuwenden, läuft man Gefahr in den Sozialdarwinismus abzurutschen. Aber so zu tun, als ob der Mensch von Natur aus gut und edel sei (quasi das christliche Menschenbild), halte ich für unrealistisch. Der Mensch wird durch seine Sozialisation zu dem, was er ist. Und in jeder Sozialisation spielen auch Konkurrenz und Abgrenzung eine Rolle und schon ist das Konfliktpotential da. Das ist per se nicht unbedingt schlecht oder Konfliktursache. Aber da steckt gefährliches Potential drin.

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Re: G20

Beitragvon buttrock » Sa 15. Jul 2017, 08:03

So richtig "natürlich" ist die Konkurrenzsituation in der wir uns befinden aber nunmal nicht. Das hat schon was mit der Wirtschaftsordnung und Rechstverhältnissen zu tun, die hier herrschen.
Aber die "Natur des Menschen" rechtfertigt immer alles.

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Re: G20

Beitragvon Han Solo » Sa 15. Jul 2017, 11:52

Das stimmt, deshalb schrieb ich ja auch, dass es nicht unbedingt Konfliktursache ist. Die Kriege haben in der Menschheitsgeschichte erst angefangen, als der Mensch sesshaft wurde und Besitz geschaffen wurde.

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Re: G20

Beitragvon Cat Carlo » Sa 15. Jul 2017, 12:02

buttrock hat geschrieben:So richtig "natürlich" ist die Konkurrenzsituation in der wir uns befinden aber nunmal nicht. Das hat schon was mit der Wirtschaftsordnung und Rechstverhältnissen zu tun, die hier herrschen.
Aber die "Natur des Menschen" rechtfertigt immer alles.

Natürlich ist das "Recht des stärkeren". Auf der angerenzenden Wiese immer wieder unter Schafen, Rindern und Ziegen gut zu beobachten. Gilt auch für Amsel, Drossel, Fink und Star. Und da sind wir uns doch einig: Sehr sozial ist das nicht. Geordnete Rechtsverhältnisse bedeuten auch Gerechtigkeit für den Schwachen. Auch wenn das nicht perfekt funktioniert, so ist es doch meines Erachtens ein Fortschritt gegenüber der "natürlichen" Ordnung. Auch wenn manch kleiner "Pseudo-Aristokrat" die Arbeitsleistung anderer gerne unbeschränkt verknuspern würde und nicht rankommt.

Han Solo hat geschrieben:Das stimmt, deshalb schrieb ich ja auch, dass es nicht unbedingt Konfliktursache ist. Die Kriege haben in der Menschheitsgeschichte erst angefangen, als der Mensch sesshaft wurde und Besitz geschaffen wurde.

Quellen? Ich meine, dabei war ja wohl von uns keiner...

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Re: G20

Beitragvon Han Solo » Sa 15. Jul 2017, 13:42

Cat Carlo hat geschrieben:Quellen? Ich meine, dabei war ja wohl von uns keiner...

z.B.

http://www.maz-online.de/Nachrichten/Ku ... mit-Besitz

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Re: G20

Beitragvon Cat Carlo » Sa 15. Jul 2017, 15:02

Naja, wenn man Krieg als die Konfrontation sozialisierter Gruppen defineirt, ist dieser Zusammenschluß natürlich die Ursache für Krieg. Allerdings mit Arbeitsteilung und gemeinsamen wirtschaften auch die Basis für den Wohlstand und Erfolg des Menschen.

Und dem nichtseßhaften einer die Beute wegnimmt, die ja eigentlich keinem gehört, kommt es auch so zur Auseinandersetzung.

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Re: G20

Beitragvon buttrock » Sa 15. Jul 2017, 16:26

Arbeitsleistung anderer wird in dieser Gesellschaft permanent verknuspert, das ist nämlich das Mittel um Profit zu erzielen.


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