Gute Cover

[Imij]

Was war zuerst da: die Henne oder das Ei?

Lieber „Tom”,

diese Frage wurde doch mittlerweile höchst wissenschaftlich von meinem Willen beantwortet: Der Hahn!

Aber das Cover find' ich grottenkotz!

Und ich Depp, denk auch noch zuerst, es geht hier um Plattencover, also Bilder, Busen, nackte Haut…

[buttrock]

voll intolerant, ihr Spiesser ey

[Josef K]

http://www.ksta.de/html/artikel/1288741510030.shtml

Sehr schöner Artikel. Der Mann hat natürlich vollkommen Recht. Gibt mehrere andere Beispiele. So hat eine Studie letztens gezeigt, dass Hausaufgaben überhaupt keinen Einfluss auf die Schulnote haben. Sind also völlig sinnlos.....

Aber über die Nutzlosigkeit von Belehrungen und Bekehrungen kann man trefflich diskutieren - oder eben nicht.........

Aber wir Konstrukivisten wußten das schon.

[Tom]

"Alles, was wir denken, fühlen und dann tun, hat seine genaue Entsprechung im Gehirn und wird [i]unbewusst vorbereitet - und zwar rund eine halbe Sekunde vorher. Zuerst passiert etwas im Gehirn, und dann denke ich und fühle ich. Psychische Zustände sind aufs Engste mit diesen Gehirnprozessen verbunden. Wir nehmen sie aber subjektiv wahr - und zwar als Gedanken und Gefühle und nicht als Hirnprozesse."[/i]

Glaub ich nicht.
Und mehr als Glauben kann man es auch nicht.

Woher kommt der Anlass, der Impuls für die beschriebene Vorbereitung?
Die Vorbereitung eine halbe Sekunde ist messbar, doch sagt das über die Willens- oder Handlungsfreiheit etwas aus?

Überzeugt mich nicht.

[buttrock]

ich bin ja selbst Naturwissenschaftler und Metaphysik genueber nicht grade freundlich gesinnt, aber die Hirndudes schliessen da einfach zu kurz. Dass sich das Bewusstsein im Gehirn manifestiert, ist nicht so ueberraschend, dass wuste man schon frueher dadurch, dass wenn man Leuten aufn Kopf haut, diese hinterher manchmal nicht mehr so richtig rundlaufen. Dieses halbe Sekuendlein sagt aber gar nichts ueber Entscheidungs und Abwaegungsprozesse aus. Dass eine Entscheidung evtl frueher zustande kommt als sie ausfuehbar oder artikulierbar ist, sagt denn was genau ueber die Determinierthei aus? Dass wir ne halbe Sekunde vor Ausfuehrung die Enstscheidung nicht mehr aendern koennen? So what?

Eine physikalische Manifestation des Bewusstseins im menschlichen Gehirns, weisst halt nocht nicht auf eine genau Bestimmtheit der Bewusstseinprozesse hin.

[Hecky]

Nun, zum Thema:

http://www.markus-fg.de/markus/texte/wi ... _wille.htm

[Tom]

Dieses halbe Sekuendlein sagt aber gar nichts ueber Entscheidungs und Abwaegungsprozesse aus. Dass eine Entscheidung evtl frueher zustande kommt als sie ausfuehbar oder artikulierbar ist, sagt denn was genau ueber die Determiniertheit aus? Dass wir ne halbe Sekunde vor Ausfuehrung die Entscheidung nicht mehr aendern koennen? So what?
Eine physikalische Manifestation des Bewusstseins im menschlichen Gehirns, weisst halt nocht nicht auf eine genau Bestimmtheit der Bewusstseinprozesse hin.

Wie sagst du doch immer so schön: "Mann muss sich den buttrock als klugen Menschen vorstellen"

[buttrock]

@Hecky
ich kenn denn Artikel, was bleibt: Selbst wenn alles Bewusstsein Naturgesetzen folgt, was ich durchaus fuer plausibel halte, ist es unmoeglich die Welt zu einem beliebigen Zeitpunkt derart genau zu "messen", dass wir selbst wenn wir im Besitz der genauen Gesetze waeren, nicht in der Lage sind Vorausagen treffen die ueber hinreichend lange Zeit praeziser sind als wenn man ein Modell das Zufaelligkeiten erlaubt zu Grunde legt. Deshalb halte ich es fuer hoechst fahrlaessig bei der Bewertung menschlichen Verhaltens auch nur so zu tun als gebe es einen strengen Determinismus.

[buttrock]

Dieses halbe Sekuendlein sagt aber gar nichts ueber Entscheidungs und Abwaegungsprozesse aus. Dass eine Entscheidung evtl frueher zustande kommt als sie ausfuehbar oder artikulierbar ist, sagt denn was genau ueber die Determiniertheit aus? Dass wir ne halbe Sekunde vor Ausfuehrung die Entscheidung nicht mehr aendern koennen? So what?
Eine physikalische Manifestation des Bewusstseins im menschlichen Gehirns, weisst halt nocht nicht auf eine genau Bestimmtheit der Bewusstseinprozesse hin.

Wie sagst du doch immer so schön: "Mann muss sich den buttrock als klugen Menschen vorstellen"

Danke fuer die Blumen, da hast sogar dahingehend recht, dass bei "Frau" da wohl ehr "nackt" als "klug" stuende....

[Tom]

http://www.markus-fg.de/markus/texte/wi ... _wille.htm

Nun Hecky, es ist ja nett von dir, daß du mir übers Wochenende eine Hausi auf gibst, doch lass ich dich trotzdem nicht einfach so ziehen und würde halt zu gern wissen, was du als Mensch in einer schönen Stadt mit einer schöneren Kirche und dünnem, aber nach 2 Litern genießbarem Bier über den Entwurf der Hirnforschung über den Willen denkst.

[Al Burky]

Na das mit dem Bier ist relativ, nicht umsonst darf das Zeug nur im Raum Köln gebraut werden....

[Hecky]

Nun, das Grundproblem des Menschen ist seine Interaktion mit der Umwelt. Die Sinnesorgane geben permanent Signale an das neuronale System des Gehirns, werden dort mit früheren Wahrnehmungen abgeglichen und geben Meldungen an das ICH. Wenn ich also den "freien" Willen definiere als den Willen, der all meine Erfahrungen berücksichtigt, dann ist das genau dieser "determinierte" Wille.

[Josef K]

Natürlich sollte man den Neurobiologen nicht in Allem folgen. Er sagt ja am Anfang, dass er nichts von Philosophie versteht. Schopenhauer und die Welt als Wille und Vorstellung.......

Interessant fand ich eine Versuchsreihe, teilweise Erblindeten (nur noch 'hell'/'dunklel') einen Chip einzusetzen, der ca. alle 8 Sekunden ein Bild liefert (Messer/Gabel erkennen mgl.). Nach ca. 2 Wochen sahen die Probanden wieder 'durchgehende' Filme'. Das Gehirn rechnet das Fehlende einfach dazu. So ein Gehirn hat ja auch noch was Anderes zu tun - Mit sich selbst beschäftigen wahrscheinlich.....

[buttrock]

dem widerpreche ich ja nicht. Es ist nur die Frage wieweit Determinus traegt und welche Folgerung man daraus ziehen sollte. Und da gehen mir die Hirnforscher mit ihren Versuechlein auf den Sack, wenn sie aus zwei drei "Fun Facts 'bout the human brain" glauben sie koennen ne neue Gesellschafts Ordnung entwerfen, nicht der Typ aus ksta aber es gibt in der "Szene" schon Typen die ihre Ergebnisse ganz gerne mal ueberschaetzen.

Und ob die Interaktion mit der Umwelt ein "Problem" ist, nun ja ...

[Hecky]

dem widerpreche ich ja nicht. Es ist nur die Frage wieweit Determinus traegt und welche Folgerung man daraus ziehen sollte.

Und ob die Interaktion mit der Umwelt ein "Problem" ist, nun ja ...

Nun, die Folgerungen, die man daraus ziehen muss sind klar: Jeder Täter ist in seinem Profil ein Produkt seiner Gesellschaft, man muss sich seine Geschichte ansehen, bewerten und versuchen es besser zu machen.

[buttrock]

ist ja jetzt auch ohne Hirnforschung schon ne Weile ne ganz populaere These

[Tom]

Jetzt kommen dann gleich Ergebnisse aus der Zwillingsforschung daher . . . ts ts ts.

Ich schreib dagegen, daß nämlich fei die Hirnforscher vieles (wie ungenau! - ich weiß was insbesondere Freud schon vorformulierte und was als Wesen der psychoanalytischen Betrachtung der menschlichen Psyche (Mist! hätte beinahe "Seele" geschrieben ) gilt - nun im Nachhinein bei ihren Messungen und den Modellen, die sie daraus ableiten bestätigt finden.

Und: nichts eignet sich mehr als Projektionsfläche als Verhaltensforschung (im weitesten Sinne gemeint).
Das macht aber gar nichts, heisst es; man muss sich nur drüber im Klaren sein, das man als Beobachter das Beobachtete immer verändert und diese Information in den Bewertungskatalog mit einbringen; und das nicht als Nebensache sondern als wertvolle Information.

Demnach könnte man z.B. fragen:
was bedeutet es mir, wenn ich einen ganz freien Willen habe?
was macht der Gedanke mit mir und meinen Zielen, alles ist determiniert und eine fremdbestimmte Reaktion auf Naturgesetze?
Schau ich mir das ganze nur an oder hoffe ich auf ein bestimmtes Ergebnis?


Ich persönlich murkse mir im Moment da etwas zusammen; so eine Art Mischung aus Hirnforschung, Komplexitätsforschung (nichtlineare Systeme) und moderner Psychoanalyse (nicht das Couchding und auch nicht das zu Lebzeiten Freuds schon völlig überbewertete Triebmodell ist gemeint)

Auf alle Fälle:
Eine "Weltformel"
"so isses nunmal"
glaub ich werden wir - hoffentlich nie finden. Auch nicht in der Physik (worauf ja einiges immer wieder hindeutet)
Eine Weltformel wäre für mich zumindest ein extrem beunruhigender und enttäuschender Gedanke.
Einen Gott dahinter vermute ich übrigens nicht - mal schauen wies auf dem Sterbebett dann wieder aussieht.

[Hecky]

ist ja jetzt auch ohne Hirnforschung schon ne Weile ne ganz populaere These

Nun zumindest ist die Hirnforschung der These nicht im Wege. Ich wollte ja ursprünglich auch nur andeuten, dass es gute Gründe gibt, wenn man etwas nicht hören will.

[buttrock]

@ Tom
du brauchst vor ner Weltformel keine Angst zu haben, denn sie wird nicht sonderlich viel von dem erklaeren koennen, was wir als Realitaet wahrnehmen. Teilcheninteraktionen und ein paar phaenomene auf kosmischen Laengenskalen vielleicht. Aber nicht mal die Wettervorhersage wird davon profitieren, deshalb sollten Naturwissenschaftler auch nicht unbedingt Gesetze machen.

@ Hecky
klar, aber zumindest ham wir ein bisschen unseren Intellekt ausgefahren, konnte ja auch keiner vorraus ahnen

[Hecky]

du brauchst vor ner Weltformel keine Angst zu haben

Nun, es sei denn der Erfinder der Weltformel klappt das Buch zu wenn er sich ertappt fühlt ...