Was ist das für ein Lied?

[Matt 66]

[RocknRasgueado]

:zzz:

[Tom]

bei WYWH sind ja die Melodiebögen bei der 2.Strophe völlig anders (in bezug auf die Akkordprogression). Und DAS finde ich durchaus bemerkenswert, weil die Progression ja DIESELBE ist.

Na und? Finde ich nichts besonderes.

Er hätte den Text auch ganz anders unterbringen können, nämlich analog zur ersten Strophe. Hat er aber nicht. Der reine Text gibt hier mMn gar nichts vor hinsichtlich der Form.

Seh ich wie geschrieben anders.

Es wäre ja überhaupt nicht überraschend, wenn in der zweiten Strophe auch andere Harmonien kämen. Aber es ist eben genau die gleiche Folge nochmal, nur halt im Verhältnis zur Melodie "verschoben".

Es geht mir nur um die Kritik an diesem von dir hier vorgetragenen speziellen Blick auf das Songschreiben.
Ich ordne dir persönlich diesen absichtlichen Blick eigentlich nicht zu.
Für MICH geht eine Betrachtung der Struktur von Popsongs durch die Reduktion auf die tonale Elemente als formstiftende Katalysatoren an der Sache vorbei.
Popmusik entwickelte sich m.E. tendenziell eher MEHR aus dem Text als aus der Musik - diese Einsicht musste ich mir als Mucker hart erarbeiten und kämpfe täglich um deren Erhalt in meiner Monade.
Demnach sind formstiftende Elemente immer z u e r s t textlicher Natur.
z.B. Robert Johnson: nix 12 bar Blues - eine reine Erfindung späterer Epigonen! Der hat gewechselt, wann es ihm gepasst hat. Demnach ist Blues keine Form, sondern eine Stimmung, ein zu b e o b a c h t e n d e r (!) ähnlicher Umgang mit bestimmten Noten und deren Zwischenfarben - aber auf der Ebene der P h r a s i e r u n g .

Das alles widerspricht im Grunde aber nicht deinen Ausführungen zur Cycle-beseelten Gleichförmigkeit gängiger Chartsongs.
Denn die alte Schule der Popsongwriter (Billy Joel, Elton John, Fagen, und und und und) geht wohl dem Ende zu.

[Matt 66]

Für all Deine Textmarkierungen erst mal ein für sich stehendes !

Aber ich sehe, so langsam kemma zamm!

Der Hinweis auf die frühen Blueser geht schon in die Richtung, ist aber nicht ganz das was ich meine. Ich habe diesbezüglich nur immer wieder davon gelesen, aber ich höre solche Musik nie, daher kann ich dazu nicht so viel sagen. Deine Botschaft ist indes bei mir angekommen.

Für mich stellt sich gerade die Frage, ob ich noch weiter auf dem Thema rumreiten soll...

Aber weil Du`s bist, und weil wir hier in der Theorie-Rubrik sind...


Frage 1: Wenn Du einen Song raushörst und ein Leadsheet erstellst - für Dich oder für den Unterricht -, schreibst Du dann einfach Akkord für Akkord, Takt für Takt runter, ohne Punkt und Komma? Machst Du Dir keine Gedanken über a) grober Aufbau (Intro, Strophe 1, Refrain, Strophe 2, Refrain, Mittelteil, Refrain, usw.), b) Aufbau der Strophe, Aufbau des Refrains etc, c) Anzahl Takte der Strophe, läßt sich die Strophe noch mal in sich zweiteilen oder gar vierteilen. Also so ein Reinzoomen vom Großen ins Detail.

Hm? Strukturierst Du das nicht im Kopf? Gehst Du wirklich nur vom Text aus und merkst Dir die TEXTSTELLE, bei der ein Akkordwechsel stattfindet?


Frage 2: Was ist mit Instrumentalmusik? Kann man nicht auch bei einer kleinen Melodie wie "Freude schöner Götterfunken" feststellen, dass da eine gewisse Struktur drin ist? Geradzahlige Anzahl von Takten, Viererblöcke, etc.


Frage 3: Wie ist es mit Volksliedern, Kinderliedern? Können wir uns darauf einigen, dass "Stille Nacht" eine sehr regelmäßige Form hat? Und dass diese nicht mit Blick auf die Charts so entstanden ist?


Frage 4: Ist es nicht so, dass Schülerbands im Proberaum erst mal nur Riffs (oder Akkordfolgen) aneinanderhängen, nach dem Motto: 2 mal Riff 1, 2 mal Riff 2, 4 mal Riff 3, dann wieder 2 mal Riff 1, usw.? Spielt da nicht auch die Zahl 4 immer eine große Rolle?


Frage 5: Findest Du wirklich, dass Billy Joel, Elton John etc. Beispiele für krumme Songabläufe sind? Ich bemerke da auch ganz regelmäßige Formen, 4er-, 8er-Blöcke. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, denn das ist ja meine ursprüngliche Frage gewesen: weitere Beispiele?


Frage 6: Hast Du WYWH mal wirklich genau angeschaut? Schreib`s mal auf. Takt für Takt! Und beachte wann genau das Schlagzeug einsetzt und wie sich die Akzente in der Melodie / harmonischen Rhythmus verschieben. Erstelle mal ein Leadsheet. Ich mache auch eins. Hab nur gerade wenig Zeit, aber ich liefere es nach.


Ich sage es nochmal: was da bei WYWH passiert, ist für mich alles andere als der Regelfall in einem "normalen" Popsong.
Ich habe inzwischen ein weiteres Beispiel gefunden: zwar nicht ganz so dramatisch, aber dennoch eine "Verschiebung" bei gleichbleibender Akkordfolge. Duran Duran: Someone else not me. Ich weiss, Du magst die nicht. Das Lied kennt auch sonst kaum eine Sau, obwohl es ne Singleauskopplung war. Wenn Du magst, höre es Dir mal an. Achte auf die Einsätze des Gesangs in bezug auf die Akkordfolge. Da tut sich doch was!


Abschließend: Du betonst immer wieder, dass es für Dich (!) zuerst nach dem Text geht. Das ist Dein gutes Recht. Mir geht`s hier um objektive "Statistik" (Du kennst meinen Background...): Nimm die 1000 populärsten Popsongs aller Zeiten und analysiere die Form. Gibt es mehr krumme oder mehr gleichmäßig strukturierte Songs? Und wie passt da WYWH hinein?
Darum geht`s mir.

[lady starlight]

...also ich find das ein unglaublich spannendes Thema.

Mich faszinieren Songs, die nicht nach Schema F gestrickt sind sondern einfach anderen, oder sagen wir, "auch" anderen Regeln folgen.
Das war auch der Grund, warum ich mich dazu hinreißen hab lassen, einen Lösungsvorschlag zu posten.

Das wichtige ist für mich aber, sich auf den ersten Blick gar nicht bewusst zu sein, dass man es mit einem kleinen Ausreißer zu tun hat!

Beispiele:

Das schon erwähnte WYWH, stimmt in sich, da passt einfach alles, Melodie und Text gehören da zusammen und der Aufbau ist zumindest nicht ganz üblich (vll können wir uns darauf einigen ).
Johnny Cash, Walk the Line, das passt auch nicht ganz ins Schema, klingt so als hätte er einfach so vor sich hin gesungen: find ich super, rockt!
Das schon erwähnte Solsbury Hill vom Gabriel Peter, da merkt man auch erst beim genauen Hinhören, dass man es mit einer ungeraden Taktart zu tun hat: Weltsong!


Negativbeispiele:
Money von PF, man hat das Gefühl die Herren (oder einer) haben sich hingesetzt und sich überlegt: wir sollten einmal was im 7/4 oder 7/8 oder wie auch immer machen, klingt aber konstruiert (für mich halt).
Schlagt mich , aber: Beatles, all you need is love...das selbe Spiel.

Wenn mir nochwas einfällt, trag ich's nach.

lgls

[Matt 66]

Ja, prima! Ich kenne die Songs und weiss was Du meinst. Ist aber nicht ganz das, was ich meine...

Solsbury Hill ist zwar ungerade im Takt, aber in der Form eher nicht. Und all you need is love hat halt diesen 3er reingeschoben. Klar, ungerade, aber innerhalb des Songs dann eben doch wieder regelmäßig. Bei WYWH ist ja der Witz, dass auf dem Papier sich eine völlig gleichmäßige (!!!) Form (!!!) ergibt, aber beim Hören durch die geänderten Melodiebögen und v.a. den Schlagzeugeinsatz die gefühlte "1" (also Taktschemamäßig) sich verschiebt! Ich schreib`s morgen früh mal ganz ausführlich auf. Hab jetzt Unterricht... (Wo bleibt der Typ schon wieder...? Ist schon .34...)

[lady starlight]

...ich weiß auch was du meinst .

Gehört halt für mich alles irgendwie in die selbe Schublade...ich bleib auf der Suche!

lgls

[Tom]

Frage 1: Wenn Du einen Song raushörst und ein Leadsheet erstellst - für Dich oder für den Unterricht -, schreibst Du dann einfach Akkord für Akkord, Takt für Takt runter, ohne Punkt und Komma?

Nein

Machst Du Dir keine Gedanken über a) grober Aufbau (Intro, Strophe 1, Refrain, Strophe 2, Refrain, Mittelteil, Refrain, usw.), b) Aufbau der Strophe, Aufbau des Refrains etc, c) Anzahl Takte der Strophe, läßt sich die Strophe noch mal in sich zweiteilen oder gar vierteilen.

Doch natürlich. Ich bin Meister der "ich bring den Song leserlich auf eine Seite" und verwende Coda, Dal segno etc. pp.

Strukturierst Du das nicht im Kopf? Gehst Du wirklich nur vom Text aus und merkst Dir die TEXTSTELLE, bei der ein Akkordwechsel stattfindet?

Da ich alles sofort auswendig lerne kommt es vor - besonders wenn ich selbst den Leadgesang übernehme - daß ich mich am Text orientiere - ganz intuitiv.

Frage 2: Was ist mit Instrumentalmusik? Kann man nicht auch bei einer kleinen Melodie wie "Freude schöner Götterfunken" feststellen, dass da eine gewisse Struktur drin ist? Geradzahlige Anzahl von Takten, Viererblöcke, etc.

Natürlich ist bei Instrumentalmusik Struktur drin. Aber Pssssssst: nicht weitersagen!!
Es ging und geht in diesem Fred aber um gesungene Popsongs.

Frage 3: Können wir uns darauf einigen, dass "Stille Nacht" eine sehr regelmäßige Form hat? Und dass diese nicht mit Blick auf die Charts so entstanden ist?

Gerne, mein lieber Freund.

Frage 4: Ist es nicht so, dass Schülerbands im Proberaum erst mal nur Riffs (oder Akkordfolgen) aneinanderhängen, nach dem Motto: 2 mal Riff 1, 2 mal Riff 2, 4 mal Riff 3, dann wieder 2 mal Riff 1, usw.? Spielt da nicht auch die Zahl 4 immer eine große Rolle?

Bei den langweiligen Schülerbands die sich nicht mit Songwriting beschäftigen ja; bei den guten, die eigene Stücke schreiben und eigene Texte vertonen, bei vielen Autodidakten, die als Single in der Kammer Songs schreiben (und ich war bereits des öfteren in der Lage dies dann zu Papier zu bringen und für eine Band zu arrangieren) deutlich: NEIN, die 4 wird häufig durchbrochen. Öfter als man denkt.

Frage 5: Findest Du wirklich, dass Billy Joel, Elton John etc. Beispiele für krumme Songabläufe sind? Ich bemerke da auch ganz regelmäßige Formen, 4er-, 8er-Blöcke.

Sicher gibt es von beiden auch ungerade Formen. Ich muss dir das jetzt nicht raussuchen, dazu bin ich zu faul. Du kannst das selber wahrnehmen.

Frage 6: Hast Du WYWH mal wirklich genau angeschaut?

NaNaNa.

Schreib`s mal auf. Takt für Takt!

Nein. Brauch ich nicht, ich kann ihn auswendig.

Ich sage es nochmal: was da bei WYWH passiert, ist für mich alles andere als der Regelfall in einem "normalen" Popsong.

Klar ist es anders. Das bestreite ich nicht. Ich sag nur, daß sich diese Form aus dem Text ergibt, aus der Geschichte die da erzählt wird.

Mir geht`s hier um objektive "Statistik" (Du kennst meinen Background...): Nimm die 1000 populärsten Popsongs aller Zeiten und analysiere die Form. Gibt es mehr krumme oder mehr gleichmäßig strukturierte Songs? Und wie passt da WYWH hinein?
Darum geht`s mir.

[/quote]
Dann mach doch mal. Ich finde so ein Bestreben unattraktiv. Ist nicht mein Zugang.

[Mr Knowitall]

Musikverwaltungsdirektor Matt gibt euch schon noch Gas!

[Matt 66]

@ Mr. Knowitalmostall:



Weiter oben sagst Du, diese Verschiebung sei nichts besonderes. Dann kann es ja nicht so schwer sein, mir ein weiteres Beispiel zu nennen, oder? Kommt aber auch nicht von Dir. Biste zu faul. Na gut, muss ich dann wohl akzeptieren. Ich habe weder Billy noch Elton im Regal stehen. Ich kenne nur ein paar Sachen aus dem Radio, und da ist mir nichts in dieser Richtung aufgefallen. Somit bleibt halt jeder bei seiner Meinung. Auch okay.


Nur eines noch: Musiklehre / Harmonielehre ist nicht nur Skalen und Akkorde. Formenlehre gehört genauso dazu. Dass Du auf dieser Ebene keinen "Zugang hast" und es für Dich schlicht und ergreifend *Trommelwirbel* vom Liedtext abhängig ist, andererseits aber jede Menge Workshops zum Thema Skalen schreibst, finde ich daher ziemlich widersprüchlich bzw. inkonsequent. Entweder oder!

Man kann natürlich die ganze Theorie seinlassen und sich nur für Pickups und Potis interessieren, mit der Mollpentatonik glücklich sein und Powerchords hin und her schieben. Kein Problem! Aber WENN ich schon im Theoriebereich engagiert bin, gehört die Formenlehre auch dazu.

[Tom]

@ Matt 66:

Wie kommst du denn drauf, daß ich zur Formenlehre keinen Zugang habe?
Ich habe lediglich behauptet, daß diese Brüche und Unregelmäßigkeiten in WYWH keine im Grunde musiktheoretischen Überlegungen entsprungen sind, sondern daß sich die Form - hier - spielerisch daraus ergeben hat, wie Gilmour den Text über die Akkorde gesungen hat und wie er mit dem Text und den Akkorden einfach rumprobiert hat. Also eher zufällig als konstruiert. Ist meine Vermutung. Kann ich nicht belegen - hab ich auch nicht behauptet dies tun zu können.

Du siehst da etwas anderes drin. Ist doch in Ordnung.

Können wir das so stehen lassen von dir aus?

[Mr Knowitall]

Nö, tut er nicht!

Der Musikaldirektor sagt ja, dass früher die Songs weniger konstruiert sondern eher aus dem Moment heraus improvisiert wurden, ohne viel über die Struktur und deren Gleichförmigkeit nachzudenken.

[Der sanfte Ribot]

fff

[Der sanfte Ribot]

Oh...falscher Thread, irgendwo ging es doch um 7er.....

Na ja....passt trotzdem...richtiges! Stückwerk gibt es hier:

http://www.youtube.com/watch?v=oTpuZgWBtos

Druckvoll überzeugt spielen, dann klappt fast alles

[Matt 66]

Wie kommst du denn drauf, daß ich zur Formenlehre keinen Zugang habe?

Weil Du es selbst geschrieben hast. Meiner Meinung nach kann man sich ein Bild über Formen in der Popmusik nur machen, wenn man möglichst viele Songs auch dahingehend untersucht. Du schrubtest "ist nicht mein Zugang".



Ist jetzt aber auch egal. Ich hätte halt einfach nur gerne noch ein paar Songs genannt bekommen, wo so etwas wie bei WYWH auch passiert (wenn es denn so überhaupt nichts besonderes ist). Mehr nicht. Geht auch gar nicht um mein Seelenheil. Ist nur für`s Buch!




Für die Nachwelt:

Nach dem Intro ergibt sich bei WYWH für den "Hörer" folgender strophischer Ablauf:

1.Strophe:

| C | D | Am | G |
| D | C | Am |

2.Strophe:

| G | C | D | Am |
| G | D | C | Am | G |


Also 7 plus 9 Takte. Tatsächlich werden aber "nur" zweimal die gleichen 8 Takte gespielt (wie es so häufig bei Strophenliedern zu beobachten ist).

| C | D | Am | G |
| D | C | Am | G |

| C | D | Am | G |
| D | C | Am | G |


Der Schlagzeugeinsatz im 8.Takt (auftaktig) und der melodische Verlauf der Gesangslinie verschieben die gefühlte 1 innerhalb des harmonischen Rhythmus / der Form. Es kommt kein Stille-Nacht-Feeling zustande.

[Tom]

Weil Du es selbst geschrieben hast. Meiner Meinung nach kann man sich ein Bild über Formen in der Popmusik nur machen, wenn man möglichst viele Songs auch dahingehend untersucht. Du schrubtest "ist nicht mein Zugang".

Bleeedsinn.
Deine empirische Sammelwut ist nicht mein Zugang. Lies halt gscheit.
Ich kenne einen Haufen Songs in und auswendig um mir über Pop-Formen ein Bild zu machen.
Und seit es Dr. Schnabel gibt, weiß ich sogar um die ideale Popo-Form.

[lady starlight]

Und seit es Dr. Schnabel gibt, weiß ich sogar um die ideale Popo-Form.

lgls

[Matt 66]

Bleeedsinn.
Deine empirische Sammelwut ist nicht mein Zugang. Lies halt gscheit.
Ich kenne einen Haufen Songs in und auswendig um mir über Pop-Formen ein Bild zu machen.

Ich lese durchaus gescheit. Du sagst es ja gerade schon wieder: Empirische Sammelwut ist nicht Dein Zugang.
Ich sage dagegen: um allgemeine Aussagen zu musikalischen Formen machen zu können, braucht es Empirie, eine hohe Zahl von Rohdaten. Induktion halt.

Dass Du einen Haufen Songs in und auswendig kennst, ist schön für Dich, bringt uns inhaltlich hier aber nicht wirklich weiter.

Wir sind hier im Seminar für Formenlehre. Popsongs werden auf regelmäßige oder unregelmäßige Formabschnitte hin untersucht. Beispiele für regelmäßige Formen gibt es zuhauf. Gesucht werden Beispiele für unregelmäßige Formen. Aktive Teilnahme ist absolute Bedingung. Passive Gasthörer, die die Veranstaltung durch unsachliche Bemerkungen stören, sind nicht erwünscht und werden gebeten das Seminar zu verlassen...

[Tom]

Ich sage dagegen: um allgemeine Aussagen zu musikalischen Formen machen zu können, braucht es Empirie, eine hohe Zahl von Rohdaten. Induktion halt.

Es gibt viele Möglichkeiten sich mit musikalischen Formen auseinanderzusetzen. Dem widersprichst du. Das ist eine ziemliche Einschränkung. Du versteckst deine eigene Meinung, mit der du riskierst angreifbar zu werden hinter einer "nüchternen, wissenschaftlichen Betrachtung". Das ist schade.

Schau mein Hias, uns unterscheidet offenbar folgendes: ich und du, wir sind doch selber die Empirie; ich selbst filtere bereits durch meinen subjektiven Geschmack für mich formal uninteressantes ganz automatisch - weil ich die entsprechende Erfahrung habe und so etwas ganz intuitiv sofort höre. Wie viele andere auch.
Dadurch, daß ich mich immer wieder dem Neuen stelle ergibt sich auch kein Problem daraus.

Du kannst nicht nicht-werten, du kannst nicht nicht-beobachten, du kannst nicht nicht-kommunizieren.
Du veränderst durch deine Wahrnehmung immer das Beobachtete. Erinnere dich an Walter Benjamin.
Es gibt keine Objektivität. Eine Statistik verkörpert die Illusion von Objektivität. Daraus ergeben sich - für meinen Teil - keine interessanten Fragen.

Ich bleibe auf der Seite des Praktikers, der gerne und leidenschaftlich subjektiv bewertet.
Ich nehm sozusagen die Abkürzung.

Wenn mir ein interessanter Pop Song formal auffällt, werd ich ihn hier sofort posten - ansonsten bin ich nach meinem Statement oben ab so fort Gastleser in diesem Thread und störe dich nicht mehr.

Und entschuldige bitte, daß ich Workshops geschrieben habe. Es tut mir leid, dir auf diese Weise zu nahe gekommen zu sein.

[Mr Knowitall]

Was ist das für ein Quark, den ihr da labert?