Improvisation - Substitution

[Frickler]

Moin werte Forumsgemeinde,

mein Trainer ärgert mich gerade mit Improvisation. Wir spielen einen ganz stinknormalen a-moll blues.
Ziel ist es jedesmal einen Zielton zu präsentieren, etwas herumzududeln aber das Gedudel immer mit dem jeweiligen Zielton aufzulösen. Meinem Trainer ist wohl wichtiger, das ich ihm meine Ideen dazu erklären kann. Wieso also gerade so wie ich es spiele.
Im Moment bin ich ziemlich weg von der Pentatonik bzw. von der Dur-Tonleiter. Bzw. nur zum verzieren. Ich bastel gerade an Arpeggios der Dur bzw. Moll Parallele in allen möglichen Lagen. Ich tue mich aber echt schwer mit anderen Lösungen. Macht es Sinn die Akkorde mit dem entsprechenden Vierklang zu ergänzen? Oder statt c-dur z. Beispiel ein e - g - b - Arp? Also den Akkord zu erweitern?
Klar, ich weiß, ausprobieren. Ist aber echt schwierig den Überblick zu behalten, daher meine konkrete Frage. Gibt es klassische "Lösungen"?
Evtl. noch die Mediante? Oh Gott, wo finde ich die noch?
Danke im Voraus.
Gruß
Frickler

[Tom]

Vergiß die Medianten erstmal.
Komplett andere Baustelle.
Advanced Stuff.

Vorschlag: Konzentriere dich auf die wichtigen Akkordtöne des jeweiligen Dreiklangs.

Wähle die jeweilige Terz.
Also über A-Moll den Ton c.
Über Dm den Ton f.
über G Dur den Ton b. (Solltest du hier ein Gmoll spielen nimm den Ton bb)

Keep it very simple.

nächster Schritt.
nimm die septime dazu.
Das ist in Amoll der Ton g
in Dm der Ton c
in G dur und in G moll der Ton f.

benutze diese zwei Töne als Zieltöne oder "Zentren" um die du herum spielst.
Ich glaub so meint das in etwa dein Lehrer.

[Frickler]

Ha,
das ist doch schon mal ne konkrete Antwort. Danke, probier ich gleich aus.
Gruß
Frickler

[docL]

Also, das mit den "Zieltönen" halte ich grundsätzlich auch für eine gute Taktik.
Ich versuche meinen Schülern auch immer zu erklären, dass das Lick, wie ein "musikalischer Satz" ist, der schön mit einem Punkt beendet werden kann/soll.
Dieser "Punkt" wird durch den Zielton gesetzt. Er bildet zu dem darunter liegenden Akkord eine Konsonanz und wirkt ruhend und nicht spannungsreich.

Die Terz, wie von Tom vorgeschlagen ist eine gute Möglichkeit, den Akkord zu "bedienen", da dadurch auch das Tongeschlecht wiedergegeben / unterstützt wird.

Mir hat mal ein Lehrer, auch über einen Mollblues, das Prinzip der "alterierten" Pentatonik (ich glaube der Begriff ist wissenschaftlich nicht fundiert) gezeigt, was mich damals echt beeindruckt hat. da es einem ermöglicht mit relativ kleinen Veränderungen die Harmonien perfekt zu bedienen.
Ich konnte jetzt nicht aus Deinem Thrad herauslesen, ob du das schon kennst. Falls ja, ignoriere mein Post , falls nein, gib mal kurz laut, wenn es Dich interessiert....

[Frickler]

, wenn es Dich interessiert....

Moin,
jo, interessiert mich. Bin für jeden weiteren Hinweis dankbar.
Heute habe ich den ganzen Abend versucht drei Ton Licks dur/moll im Wechsel zu spielen. Jeweils in unterschiedlichen Lagen. Diese Licks habe ich dann immer mal wieder zu Arps erweitert. Wie gut dieser Ansatz ist, kann ich erst morgen sagen, wenn ich zum Playalong spiele.
Witzigerweise habe ich heute dann noch festgestellt, (obwohl ich das eigentlich längst wissen sollte) dass es fast immer die gleichen Töne sind. Also z. B. A-moll 7 und C-Dur maj7.
Danke im Voraus.
Gruß
Frickler

[docL]

Also, Du sprachst von einem Moll Blues in A.
Ich werde Dir das Prinzip einmal an folgender Form verdeutlichen:

Moll Blues in A

// Am7 / Dm7 / Am7 / Am7 /
/ Dm7 / Dm7 / Am7 / Am7 /
/ F7 (9) / E 7 (#9) / Am7 / E7 (#9) //

alternativ können die beiden letzten Takte auch so gespielt werden:

/ Am7 Dm7 / Am7 E7/ also halbtaktige Wechsel.

Die meisten Gitarristen spielen, lange bevor sie anfangen mit Dur- Mollskalen und/oder Arp. zu improvisieren mit der Moll Pentatonik. Mit diesem recht einfachen Tonmaterial und den damit verbundenen einfachen Fingersätzen fühlen wir uns recht schnell sicher und die Pentattonik erweist sich als gutes Grundgerüst zum Improvisieren.

Ich habe daher immer folgenden Ansatz:
Wir nehmen das Tonmaterial der Moll-Pent. und analysieren dieses Tonmaterial und stellen uns die Frage, ob es zu jedem Akkord passt und wenn nein, wo, es wie und wann verändert werden muss.

Tonmaterial der A-Moll Pent.

A C D E G - A

Ergänzen wir da Material um die Bluenote, was im Grunde genommen hier gut möglich ist erhalten wir die Bluesscale:

A C D Eb E G - A


Akkordanalyse:

Aufbau Am7 : A (Grundton) C (kleine Terz) E (Quinte) G (Septime)
Du siehst der Aufbau eines Am7 akkordes ist nahezu identisch mit dem Material der Pentatonik. Die A Moll Pentatonik ist also problemlos anwendbar. Der Ton "D" innerhalb der Pentatonik sollte nicht als Endton benutzt werden, da er so recht "schief" zu dem Akkord bzw. seinem Grundton klingt. Hier würde dann das Intervall der Quarte vorliegen, was zumindest mal spannungsreich und je nach Betonung und Phrasierung auch "falsch" klingen kann.

Aufbau Dm7: D (Grundton) F (kleine Terz) A (Quinte) C (Septime)
Auch hier können wir drei gemeinsame Töne mit der Pentatonik ausmachen: D A und C
Diese Töne eignen sich gut als Endton deiner Phrasen und Licks, da sie "akkordeigene" Töne sind und somit nicht "wehtun". Der Ton "A" eignet sich sowohl bei dem Am7 als auch bei dem Dm7 Akkord als Endton, da er Töne des Akkordes wiederspiegelt.
Nun kannst Du zusätzlich dein pentatonisches Material durch den Ton "F" erweitern oder anstelle des "E" spielen. Damit bedienst Du den Dm7 Akkord sehr gut, da Du seine Terz spielst. Vermeiden solltest Du hier das "G" als Endton, da es zu dem Grundton "D" eine Quarte bildet. Als "Durchgangston" ist er gut, aber als "Endton" klingt er schief.

Aufbau F7: F (Grundton) A (große Terz) C (Quinte) Eb (kleine Sept)
Hier sind diese Töne des Akkordes in der Pentatonik enthalten: A und C.
Auch hier kannst Du deine Phrasen wieder auf dem Ton "A" enden lassen, da er Bestandteil des darunterliegenden Akkordes ist. C geht ebenso. Sehr "gefährlich" ist hier allerdings der Ton "E" deiner Pentatonik, da dieser einen Halbtonschritt über der kleinen Sept des Akkordes (Eb) liegt. Durch das Spielen des Ton "E" aus der Pentatonik wird eine große Dissonanz erzeugt und es klingt schief.
Du solltest diesen Ton hier vermeiden und statt dessen einfach die Bluenote spielen oder umspielen (beispielsweise C D Eb C). Diese (die Bluenote) steht dann wieder im "richtigen" Verhältnis zum darunterleigenden Akkord.

Aufbau E7: E Grundton G# (große Terz) B (Quinte) D (kleine Sept)
Hier passen die Töne "E" und "D" deiner Pentatonik, das "A" ist wieder sehr kritisch, da es wieder das Intervall der "Quarte" bildet.
Wenn Du aber nach dem "A" ein "G#" spielst, also einen Bund darunter, löst sich die Sapnnung auf und Du bedienst den Akkord mit seiner Terz. Baue also an dieser Stell das G# in die Pentatonik ein und vermeide "G" und "A" als Endtöne.

Auch wenn es zunächst einmal kompliziert klingt, ist das Prinzip, einmal angewendet und verstanden recht einfach, denn:
Du musst dein Material an den entsprechenden Stellen/Tönen immer nur um einen Halbtonschritt, also einen Bund nach unten oder oben verändern.

Gegenüberstellung Akkorde/Töne der Pent.

Am7

A C D E G (alle Töne funktionieren, D sollte kein Endton sein)

Dm7

A C D E G (verändere dein Tonmaterial: spiel anstatt oder nach E den Ton F)

F7

A C D E G (Der Ton E ist äußerst kritsich erzeugt eine hohe Dissonanz, spiele Eb = Bluenote bzw passende Sept zu F7)

E 7

A C D E G (spiel nach dem Ton A oder nach dem Ton G den Ton G#, dieser stellt die passende Terz zu E dar)

Strategie:

Beginne zunächst einmal mit dem Wechsel von Am7 zu Dm7 und versuche die Pentatonik zu verändern, wie beschrieben.
Dann füg die anderen Changes hinzu oder übe sie seperat und trainiere das "Tonfinden".
Spiele nicht zu viel Fingersätze , sondern starte mit einem einfachen, dir vertrautem Fingersatz.
Drucke Dir Blätter von pentatonischen Griffdiagrammen aus und mache dir für jeden Akkord eine einzelne Übersicht. Markiere Dir in dem Diagramm, die zu "vermeidenden" Töne, beispielsweise mit ROT und die neu eingefügten Töne mit GRÜN.

Start slow and simple!

Viel Spaß

[Tom]

DocL:

[Frickler]

Also, Du sprachst von
Viel Spaß

Ok, beim lesen fällt mir schon mal gleich ein Fehler auf den ich die ganze Zeit wiederhole.
Wo kommt der F7 und der E7 her? Sind das Vierklangerweiterungen? Und warum.....
Das Ganze ist mir ehrlich gesagt etwas zu umfangreich um es einfach mal so zwischendurch einzuschieben. Ich will das Konzept von meinem Lehrer nicht zerschießen.
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich bin echt dankbar für solche Tipps, aber ich will mich nicht verzetteln. Ich warte erst noch mal den nächsten Montag ab. Mal sehen was der Boss sagt.

Danke und Gruß
Frickler

[docL]

DocL:

THX

Wobei sich das Ganze besser lesen würde, wenn ich nicht ständig Rechtschreibfehler einbauen würde...
Boaaaah ich hab es so satt... Ich mache en´ 10 Finger Kurs...

[Frickler]

DocL:

THX

Wobei sich das Ganze besser lesen würde, wenn ich nicht ständig Rechtschreibfehler einbauen würde...
Boaaaah ich hab es so satt... Ich mache en´ 10 Finger Kurs...

Nö, ich habe eher inhaltlich als in Bezug auf deine Rechtschreibung Probleme.

Das Witzige an der Kiste ist ja eigentlich, dass ich schon über zwanzig Jahre lang vor mich hinklimpere, aber erst vor einiger Zeit mit "echtem" lernen angefangen habe. Noten lesen usw. usw.
Hab damals gemerkt, dass ich eigentlich immer nur auf der Pentatonik, immer in der gleichen Position herumfrickel und eigentlich gar nicht weiß, was ich dort tue. Na ja, einfach mal so nebenbei alle zwei Wochen 45 Minuten reichen leider nicht aus. Hab mir das alles leichter vorgestellt.
Also wie gesagt, danke schön!
Gruß
Frickler

[Markus]

Wobei sich das Ganze besser lesen würde, wenn ich nicht ständig Rechtschreibfehler einbauen würde...
Boaaaah ich hab es so satt... Ich mache en´ 10 Finger Kurs...[/quote]


Hey, Thomas,

10-Finger-System ist doch auch nix anderes als Skalen lernen - nur eben auf einem anderen Griffbrett. Das packst Du schon
sagt

Markus (der als Journalist schon seit mehr als 25 Jahren in die Tasten haut)

[docL]

10-Finger-System ist doch auch nix anderes als Skalen lernen -
Markus (der als Journalist schon seit mehr als 25 Jahren in die Tasten haut)

Aber ich kann doch gar keine Skalen.....
Ich kann nur Pentatonik.... Quasi mit "Adlersuchsystem" auf der Gitarre....

[7enderman]

Ich als bekennender Theorie-Versager hasse euch

Aber schön Frickler... wir "Selbsterlernten" kommen also alle an den Punkt wo der alte Horizont nicht mehr reicht.

Ich dachte schon das wäre meine persönliche Midlife Crisis

[Markus]

Ich als bekennender Theorie-Versager hasse euch

Aber schön Frickler... wir "Selbsterlernten" kommen also alle an den Punkt wo der alte Horizont nicht mehr reicht.

Ich dachte schon das wäre meine persönliche Midlife Crisis

Theorie ist sowieso total überbewertet! Wusste ja schon Kaiser Franz, als er sagte: Geht´s raus und spielt Fußball!

Also: Geht´s raus und macht Musik!

[7enderman]

Klappt nach Deiner Maxime schon sehr lange, sehr gut
Jetzt gerade habe ich aber auch "wissen wollen" Phase

[docL]

Ich glaube, dass ist wie Vieles, eine sehr persönliche und daher auch subjektive Angelegenheit.
Mag sein, dass ich theorethisch "gebildet" bin, aber ich empfinde es als mindestens genauso wertvoll, ein gutes Gehör und musikalische Intuition zu besitzen...
Ich bewundere Musiker, die ganz ohne "bewusstes" Abrufen von Theorie interessant klingen können. Und da gibt es durchaus welche...

Und im Grunde genommen , ist das ja auch wichtiger.
Aber die Fragestellung hier war ja durchaus theorethischer Natur bzw. forderte ein bisschen Theoriewissen ein....

[Slayer]

Man hört nur, was man weiß!

[Tom]

du bist was du singst und du wirst was du hörst.

[buttrock]

das erklärt vieles

[Gamma]

Ja süss aber wahr! Das erklärt im Falle mancher Personen sogar alles!