Improvisation - Substitution

[Gamma]

Och schad! Die ist aber bestimmt sehr nett, wenn auch gnadenlos, was ihre Musik angeht!

[Reinhardt]

Nein. Das war in den frühen 90ern.

die Gnade der frühen Geburt. Wobei, die jugendlich-knackige Barbara D.?

[docL]

@ Tom:
Deine Ausführungen waren sehr detailliert, Danke!

Aber das bestätigt den Eindruck, den ich auch bei den ganze anderen TV Bands (Raab) habe.
Die "Essenz" des Songs muss wiedergegeben werden. Die wichtigen Hooks, Chords und Linien.
Aber es muss nicht ALLES zu 100% vom Blatt gespielt werden.

Trotzdem: Ich finde den Job dann doch recht anspruchsvoll. Ich könnte das, glaube ich nicht, auch wenn ich einigermaßen "notenfest" bin.

Charly Parker Linien habe ich mir auch schon mal drauf gezogen...
Blues for Alice, Scrapple from the apple... diese Sachen halt.
Da brauche ich allerdings schon recht lange für und wenn man sich nicht permanent damit beschäftigt ist es auch wieder weg.
Wenn Du mir jetzt sagen würdest: "Hey spiel mal das komplette Thema von Blues for Alice" , käme da nur...

Ivh finde dies TV Band Geschichten schon sehr interessant und ich wollte soetwas immer mal machen, aber ich glaube, da bin ich im "einstudieren" einfach nicht schnell genug.
Nachdem, was Du so schreibst, würde ich locker doppelt so lange brauchen... locker....

[Slayer]

Genau darum geht es mir auch: um Relationen und Bewußtheit und die Freiheit die in Improvisation führt. Für mich stellen aber die Namen der Noten dabei nur ein Hindernis dar.
Denn mehrere Schritte sind notwendig: Aha, ein A. Moment welcher Akkord erklingt grad? Ah, ein C, also ist das A die Sext. Cool!
Schneller gehts für mich wenn ich den Ton höre und in Sekundenbruchteilen die Sext höre, ähnlich als wenn man ein Gewürz aus einem Essen rausschmeckt.

Das ist aber wahrscheinlich einfach bei jedem ein bissl anders.
Ich z.B. bin ja ein lausiger vom-Blatt-Spieler (Noten, nicht Leadsheets mit Akkordsymbolen und Rhythmiknotation, das mein ich nicht). Ich kann mir halt viel Musik merken und die schnell wiedergeben, damit gehts immer.

Du hörst dann zwar die Sext, aber erst nachdem (!) Du sie gespielt hast. Was, wenn an dieser Stelle ein kleine Sext passender gewesen wäre...?

Es ist ja nicht so, dass ich diese von Dir genannten Gedankenschritte machen würde. Es geht ja nur um die Orientierung und v.a. auch Phrasierung. Spiele ich das A auf der Saite oder der anderen? Rutsche ich glissandesk hinein oder schlage ich es auf der Nachbarsaite an? Solche Sachen meine ich. Wer nur in auswendig gelernten Fingersätzen spielt, hat solche Möglichkeiten gar nicht. Und alles was limitiert, ist doch erst mal eher ungünstig, oder nicht?
Ich sehe das Griffbrett als große Spielwiese, auf der man sich austobt.

Ein toller Blattspieler bin ich auch nicht. Es geht ja auch nicht darum, Noten sofort auf dem Griffbrett zu finden, sondern die Tonnamen auf dem Griffbrett zu "sehen". "Ach schau mal, das cis da drüben, das habe ich schon lange nicht mehr gespielt. In zwei Takten kommt ja ein A-Dur, da werde ich das cis mal schön vom h aus anbenden." So in etwa...

[Tom]

Du hörst dann zwar die Sext, aber erst nachdem (!) Du sie gespielt hast. Was, wenn an dieser Stelle ein kleine Sext passender gewesen wäre...?

Nee ich hör den Ton vorher in mir und dann spiel ich ihn!
Deswegen bin ich auch ein leidlicher Benson Scat Nachäffer.

. . . und v.a. auch Phrasierung. Spiele ich das A auf der Saite oder der anderen? Rutsche ich glissandesk hinein oder schlage ich es auf der Nachbarsaite an? Solche Sachen meine ich.

Ich mein das auch. Brauche die Kenntnis um das A aber nicht dazu. Ich will dich nicht nerven, ich seh nur keinen wirklichen Grund für das Wissen um die Bezeichnung. Geht doch schneller erstmal DAS Intervall, und dann wenns sein muss den Tonnamen dazu zusagen.

Wer nur in auswendig gelernten Fingersätzen spielt, hat solche Möglichkeiten gar nicht. Und alles was limitiert, ist doch erst mal eher ungünstig, oder nicht?

Fingersätze limitieren definitiv, vollkommen deiner Meinung.

Ich sehe das Griffbrett als große Spielwiese, auf der man sich austobt.

[/quote]

[Slayer]

Er hat "den Intervall" gesagt!

Er hat "den Intervall" gesagt!

Er hat "den Intervall" gesagt!

[raana3800+]

Der macht das mit Absicht, denke ich.

[Josef K]

Man gewöhnt sich an allem!

[Slayer]

Hab ich auch kurz überlegt. Der will einfach nur provozieren...

[Mr Knowitall]

Ich lerne das Solo immer vorher Note für Note auswendig und spiele es dann so grausig als wäre es komplett improvisiert.
Manchmal falle ich sogar selbst auf den Schwindel rein!

[docL]

@ Tom und Slatt:

Es ist komisch, aber eure Ansätze, die ihr etwas "gegensätzlich" diskutiert, finde ich bei mir auch wieder, nur irgendwie "gemeinschaftlich".

Also, ich finde Fingersätze schon wichtig und keinesfalls limitierend, wenn man es eben nicht nur bei dem blossen Erlernen der Fingersätze belässt, sondern diese auf eine nu ja, sagen wir mal "höhere" Ebene bringt.

Bei mir geht das Hand in Hand.
Der Fingersatz, in grauer Vorzeit erlernt, ist meine Basis, mein "tonales Mutterschiff", mein Anker, da bin ich zu Hause, da fühle ich mich wohl. Dieser kann und darf aber hier und da verändert werden (siehe meinen pentatonischen Ansatz zu Beginn dieses Threads).
Manchmal kommt es vor, dass ich denke:
"ohh in zweit Takten kommt der Dm7 Chord, da könnte ich doch mal gut die Terz einwerfen, wie war das noch, ach ja... "F"... wo ist mein "F"? alles natürlich im Millisekunden Bereich, geht halt, wenn man viel gespielt hat und das Griffbrett kennt mit Notennamen.
Manchmal aber auch so: "Okay Fingersatz wird bearbeitet, wo waren nochmal gleich die "Punkte" innerhalb des Fingersatzes, die ein gutes Intervall zu meinem Akkord abliefern (und das dann ohne an die Notennamen zu denken, zumindest nicht bewusst).
Manchmal lande ich aber auch zufällig an einem Punkt und denke: "Wow interessant, was hast Du jetzt hier gespielt? Ah ja, Ton X über Akkord Y ergibt das intervall der Terz oder Sexte oder was auch immer. Gut , klingt geil, gleich nochmal probieren..."
So in etwa....

Ich habe beispielsweis nie großartig Arps. gelernt, bzw. bin mit dem einfachen Lernen der Fingersätze für Arps. immer durcheinander geraten.
Die Arps. konnte ich wesentlich leichter generieren über die Kenntnis von Intervallen und dem Akkordaufbau.

Beispiel:

Amoll Pentatonik A C D E G über den Dm7 in meinem Mollbluesbeispiel.
Spiele ich anstelle des "E" das "F" (wie von mir beschrieben), um den Akkord mit der Terz zu bedienen und vermeide dann zusätzlich den Ton "G" Als Quarte (wie auch von mir beschrieben) erhalte ich die Töne des Dm7 Vierklangs:
D F A C
So hat mir mein damaliger Lehrer die Arps etwas zugänglicher gemacht.

Er sagte: "Du spielst Pentatonik, okay, ich zeige Dir nun wie Du sie immer als Ausgangstonmaterial behalten kannst, aber sie trotzdem langfristig so "umbaust" und verwendest, dass es interessant klingt.
Ich glaube ich könnte bis heute keine Arps. (flüssig) spielen, ohne dieses Prinzip.

[Slayer]

Ich lerne das Solo immer vorher Note für Note auswendig und spiele es dann so grausig als wäre es komplett improvisiert.
Manchmal falle ich sogar selbst auf den Schwindel rein!

Cool! Probiere ich mal aus!


Ich muss jetzt noch mal betonen, dass es mir bei der Sache in erster Linie um die Orientierung (!) geht. Ich denke doch nicht über jeden einzelnen Ton nach! Haut ja gar nicht hin. V.a. bei schnelleren Läufen ruft man (also ich...) doch nur einstudierte Bewegungsmuster ab. Viele Sachen sind - sind wir doch mal ehrlich - reine Reflexe ohne "Bewußtsein". Ist ja auch okay so. Aber um mich wirklich frei zu bewegen, muss ich doch das Griffbrett kennen. Gerade bei größeren Lagensprüngen.

[Aldaron]

Wow, hab hier wieder einiges gelernt. Das Griffbrett kenn ich ganz gut. Grad auf Grund diverser klassischer Gitarrenstücke. (das ist so ein geiles Thema, ehrlich! Leider fehlt hinten und vorn die Zeit und ne klassische Gitarre) Die Sache mit in-Intervallen-denken werd ich mal forcieren.

Wobei der Tipp vom Herrn Knowitall auch top ist.

[Tom]

Mir gehts drum, eingelernte Patterns, Fingersätze, Muster, Bewegungsabläufe limitieren einen Spieler auch.

Mir hat es eben viel gebracht, die Klänge im Kopf zu hören und dann aufs Instrument zu übertragen.

Das beinhaltet leider aber auch den Umstand, daß ich viel "höre", was ich gar nicht spielen kann.
Ohne jetzt zu behaupten, daß das was ich da höre so toll sein soll - für MICH ist es das. Ich hinke auf der Gitarre immer "mir selber" hinterher ehrlich gesagt.

Es ist für mich sehr schwierig das festzuhalten, was ich da höre, denn es ist ziemlich flüchtig . . .

[docL]

Mir gehts drum, eingelernte Patterns, Fingersätze, Muster, Bewegungsabläufe limitieren einen Spieler auch.

Mir hat es eben viel gebracht, die Klänge im Kopf zu hören und dann aufs Instrument zu übertragen.

Das beinhaltet leider aber auch den Umstand, daß ich viel "höre", was ich gar nicht spielen kann.
Ohne jetzt zu behaupten, daß das was ich da höre so toll sein soll - für MICH ist es das. Ich hinke auf der Gitarre immer "mir selber" hinterher ehrlich gesagt.

Es ist für mich sehr schwierig das festzuhalten, was ich da höre, denn es ist ziemlich flüchtig . . .

aaaah jaaaa jetzt....
okay... kenne ich.. der musikalische Intellekt und das "innere Ohr" sind schneller und variantenreicher unterwegs und auch variabler als die Finger...
Die kommen nicht direkt nach...
DAS kenne ich... Exakt so wie Du es jetzt gerade beschrieben hast. Und oftmals ist es dann so, das wenn man es schafft das "Vorgehörte" umzusetzen, gar nicht dem "bequemen" Fingersatz oder den "heimatlichen Gefilden" entspricht. Wodurch man die Fingersätze als Limitierung empfindet...

[blueelement]

Das beinhaltet leider aber auch den Umstand, daß ich viel "höre", was ich gar nicht spielen kann.
Ohne jetzt zu behaupten, daß das was ich da höre so toll sein soll - für MICH ist es das. Ich hinke auf der Gitarre immer "mir selber" hinterher ehrlich gesagt.

Es ist für mich sehr schwierig das festzuhalten, was ich da höre, denn es ist ziemlich flüchtig . . .

das ist genau der Grund warum ich angefangen habe mir meine Ideen zu notieren, denn es ist einfach schade wenn gute Ideen vorhanden sind und dann später aus der Birne fliegen

[Frickler]

Moin liebe Kollegen,

tja, nicht schlecht was ihr so alles zum Thema beitragen konntet. War mal wieder alles dabei.
Vom totalen Vollpfosten Beitrag bis hin zum perfekten Blattspieler Kommentar
Vielen Dank für eure Beiträge.
Ich hätte früher auch nicht gedacht, dass man sich so viele teure Unterrichtsstunden an 12 Takten aufhalten kann. Und das bei 17,50 Euronen die 45 minütige Stunde.
Während ihr hier soooo viel geschrieben habt, habe ich die Zeit mit üben genutzt. Dummerweise bin ich (gefühlt) nicht weiter gekommen. Dafür kenne ich mich jetzt (fast) perfekt auf dem Griffbrett aus. Und auch in Sachen Arps bin ich nicht dümmer geworden.
Beim spielen habe ich jedoch das Problem, dass mich folgende Aspekte verunsichern und sich teilweise widersprechen.
Z. B.
- den richtigen Zielton finden
- aber ja an der richtigen Stelle
- nicht zu viele Töne spielen
- dennoch etwas aussagen wollen
- ja nicht in der Tonleiter hoch und einfach wieder runter spielen
- dennoch zeigen wollen was man alles kennt.
- die Lagen wechseln wollen
- aber bloß nicht zu große Sprünge machen
- usw.

Es bleibt ein Kreuz. Mir graut schon vor der nächsten Stunde. Gitarre spielen und Musik machen ist eben ein riesengroßer Unterschied!
Nach 26 Jahren üben will ich endlich spielen können........hilfeeeeeee. Wann ist es denn endlich soweit? Wann kann ich mir endlich die geeignete Band suchen? Aaaaaaahhhhhhhhhhhh.............

Gruß
Frickler

[docL]

Hm...
Mal ne ganz andere Frage:

Bist Du eher ungeduldiger Natur?
Mir kommte das ein bisschen so vor...

Bleib cool und lasse Dir Zeit!
Die braucht es einfach!

Und mache um Gottes willen nicht den Fehler, Alles was hier geschrieben wurde auf einmal umsetzen zu wollen! Pick Dir was raus, von dem DU (!) denkst, dass es Dir in Deiner momentanen Situation hilft.

Sonst bekommst Du einen "musikalischen Informationsoverkill" und der macht Alles nur noch schlimmer...

[Frickler]

"musikalischen Informationsoverkill"

............wenn es doch nur dieser Thread wäre..............

[Tom]

das ist genau der Grund warum ich angefangen habe mir meine Ideen zu notieren, denn es ist einfach schade wenn gute Ideen vorhanden sind und dann später aus der Birne fliegen

Die Ideen die ich meine sind so flüchtig bei mir, daß ich mit Gitarre oder Stift in der Hand nur noch bye bye winken kann . . . obwohl ich wirklich ganz fit im Notieren bin . . .