Improvisation - Substitution

[Markus]

[quote="Zakk_Wylde"]Ich muss jetzt mal eine Lanze für Tom und die anderen "Theoretiker" brechen (docl u.a.) und dann verschwinde ich gleich wieder in meinem Kellerloch....

Also....

Ohne den einzelnen gehört zu haben... Es soll sich deshalb bitte keiner persönlich angesprochen fühlen.

Das, was sich oft in der Hobby(-Blues, -Rock u. Hardrock)-Szene so tummelt und das über das Internet aktiv ist, verdient m.E. nicht den Begriff "Herr Musiker".



Herr Zakk, so isses und nicht anders!!!! Aber das macht ja alles nix, weil die meisten "Musiker" ja ohnehin in Coverbands den Kram anderer Leute nachspielen. Dafür braucht es weder Theoriekenntnisse noch eigene musikalische Ideen. Ich bin allerdings aus dem Alter raus, wo ich mich darüber aufrege!

Ich für meinen Teil habe mich nie besonders intensiv mit der theoretischen Sezierung meines Gitarrenspiels und meines sonoren Gesangs befasst. Gut, ich kann seit meinem 6. Lebensjahr Noten lesen und auch danach spielen (das ist ja schon mal viel mehr als das Gros der von Dir genannten "Musiker" hinbekommen). Gut, ich habe ein paar Instrumente gelernt (unter anderem Akkordeon, was ich als Jugendlicher gehasst habe, heute aber richtig cool finde).Aber am Ende hat mich schlicht und ergreifend das viele Üben auf unterschiedlichen Instrumenten weitergebracht. Sehr nützlich finde ich zum Beispiel - nur mal so als Tipp - das Spielen auf Klampfen mit unterschiedlichen offenen Stimmungen (mein Lieblingstuning ist Open D...), denn das eröffnet noch mal ganz neue Sichtweisen aufs Griffbrett. Also höret den Ratschlag eines weisen, alten Musikers, oh Ihr Jünglinge der Improvisation: Schaltet das Radio an, setzt Euch mit der Akustikklampfe davor und spielt zu jedem Song, der aus den Lautsprechern kommt, gar fröhlich improvisierte Weisen! Wenn Ihr das jeden Tag eine Stunde macht, dann kommen die Fortschritte in Eurem (Improvisations-) Spiel fast von alleine.
Der Gitarren-Gott sei mit Euch!

Markus

[Reinhardt]

Das, was da an Bands existiert, sind oft musikalische Krabbelgruppen. Jeder, der ein anderes Instrument (Flöte, Sax, Trompete...) lernt, nimmt Unterricht, muss vom Blatt spielen üben usw. Die meisten Mitglieder des hiesigen Spielmannszuges haben eine bessere musikalische Ausbildung. Nur die Gitarristen sagen: "Ich habe null Plan, aber Feeling. Das habt ihr nicht!!" Ja, nee. Is klar.

Gruß Zakk

Das ist einerseits natürlich völlig richtig. Ich breche hiermit auch eine Lanze für den fundierten Folkloristen. Allerdings war das auch früher bei Gitarristen so, da wurde Konzertgitarre noch klassisch unterrichtet und sich ein fundiertes Repertoire an Liedgut und Notenkenntnisse angeeignet, wovon die Generation meines Vaters spielerisch noch heute zehrt.

Das große Aber Nummer 1: Genau diese Art von Vermittlung ist es zum Großteil, die vielen den Zugang zu einem Musikinstrument verleidet und den Siegeszug der "modernen" Gitarre erst ermöglicht hat, weil dieser Weg umgangen werden kann, bei der Geige oder dem Piano aber nur schwerlich.

Das große Aber Nummer 2: Sicheres Blattspiel ist nicht gleichbedeutend mit sicheren Theoriekenntnissen. Ich kenne etliche sehr gute Leute aus der E-Szene, Violine und Klavier. Die können technisch gesehen von Rachmaninov bis Brahms alles aus der kalten Hose vom Blatt spielen, haben von Funktionstheorie oder gar von Improvisaitonskonzepten aber keine Ahnung. Das ist aber global ein prinzipielles Problem der E-Musik, da sie nur noch die Asche bewahrt und eine bestimmte Klientel bedient, was sich dann auf das Spiel der Protagonisten niederschlägt. Eine große Wiederkäuergemeinschaft.
Daher fand ich Dein Beispiel mit dem Spielmannszug besser und passender. Dort findet immerhin noch Leben statt.

[Slayer]

Eine Voraussetzung (unter vielen anderen) ist ABSOLUTE Kenntnis über das Griffbrett, d.h. auf jeder Saite in jedem Bund den Ton SOFORT (ohne Abzählen oder irgendwelches Schablonenanlegen o.ä.) benennen können. Und da setzt`s bei den meisten ja schon aus. Da werden Fingersätze hin und hergeschoben, ohne zu wissen, welche Töne man da überhaupt gerade spielt und der Rest ist dann halt "Feeling"...

Stellt euch mal einen Saxophonisten vor, der keine Ahnung hat, welche Töne er da gerade spielt!

Gibt`s nicht! Denn Fingersätze rumschieben auf`m Sax... is` nich`!

[Tom]

Eine Voraussetzung (unter vielen anderen) ist ABSOLUTE Kenntnis über das Griffbrett, d.h. auf jeder Saite in jedem Bund den Ton SOFORT (ohne Abzählen oder irgendwelches Schablonenanlegen o.ä.) benennen können.

jetzt weiß ich's, damit hast du dich verraten!

[lady starlight]

...und trotzdem: es gibt neben der Gitarre kaum ein Instrument, wo man mit so wenig musikalischen Vorkenntnissen so viel Musik machen kann, Laienchöre fallen mir da noch ein...
Hey, wo ist das Problem? Die Leute machen Musik!!! Die einen auf höherem theoretischen oder technischen Niveau, die anderen auf niedrigerem...es soll sogar Leute geben, die sich zuhause hinsetzen und ein bissl über einen e-moll Akkord singen, und jetzt???

Mich nervt das langsam (und da gehört was dazu!)...ich freu mich über jeden, der eine Gaudi dabei hat, zu musizieren...und scheißegal ist's mir ob das ein Blueser, ein Jazzer, ein Klassiker oder die Sopranistin aus dem Kirchenchor ist, die immer einen Halbton zu tief singt...

So schauts aus!

lgls

Mann, echt alles Zicken außer Mutti!!!

[Tom]

Der Herr Markus hat einen guten Punkt gebracht.
Dennoch muss ich hier eine Warnung aussprechen:

Zum Radio dudeln = alles hört sich dufte an, weil das backing so dufte ist; timing und soundmäßig.
Dabei wird sich gern selber beruhigt, weil zum backing klingt man schnell mal gut!

Also immer gegenchecken: is mein timing o.K.? Mein Sound? Mein Phrasing? OHNE BACKING!!

[Slayer]

Wenn ein Kinderchor schief singt, freue ich mich auch darüber.
Schlimm wird`s, wenn die gleichen Leute 40 Jahre später immer noch so klingen und meinen, Stadtfeste, Einweihungsfeiern u.ä. beglücken zu müssen.

g-Saite, 8.Bund?

[blueelement]

Der Herr Markus hat einen guten Punkt gebracht.
Dennoch muss ich hier eine Warnung aussprechen:

Zum Radio dudeln = alles hört sich dufte an, weil das backing so dufte ist; timing und soundmäßig.
Dabei wird sich gern selber beruhigt, weil zum backing klingt man schnell mal gut!

Also immer gegenchecken: is mein timing o.K.? Mein Sound? Mein Phrasing? OHNE BACKING!!

und wenn's dann ins Studio geht, dann kommt die Stunde der Wahrheit, die ist in den meisten Fällen sehr bitter

[Zakk_Wylde]

At Lady:

Ist ja auch kein tatsächliches Problem. Ist Hobby, tut keinem weh und soll Spaß machen. Meine Idee war es zu sagen: Hallo, da draußen gibt es noch eine andere Welt! Da ist ein ganzes Universum....

Nicht, dass ich das durchschritten hätte. Ich weiß, was manche Nicht-Hobbygitarristen an musikalischem Rüstzeug mitbringen und denke mir nur: "Wie kann man nur so blasiert sein?" (Hiermit meine ich einzelner Vertreter des von mir skizzierten gitarristischen Mikrokosmos).

Ich mache derartige Erfahrungen laufend.

Mein Eindruck: Viele Hobby-Gitarristen ( und -Bassisten) suchen geradezu die musikalische Abgeschiedenheit und pflegen ihr vorkopernikanisches Weltbild. Da ist dann eine klare Ordnung, was eben vieles einfacher macht.


Allerdings habe ich auch umgekehrte Erfahrungen gemacht:

Ich in der letzten Zeit öfter an öffentlichen Jams mitgewirkt (d.h. mitgespielt). Anwesend war auch eine Klarinettistin aus HH, die dort angeblich eine eigene Musikschule betreibt. Die hat dann ihre Improvisationen zum Besten gegeben. Die Tonbildung war m.E. in Ordnung. Das Tonmaterial, die Phrasierung, die Linien, die Rhythmik, das war allerdings sooo anfängerhaft (6-Monats-Anfängerstatus). Aber: Der Ton war O.K. Vielleicht kam sie von der Klassik.

Die Tante ließ sich da jedenfalls auf der Jam als Jazz-Blues-Musikerin abfeiern (natürlich vor ignorantem Hobby-Musiker-Publikum, womit sich der Kreis wieder schließt). Die Else spielte wirklich nur Moll-Pentatonik in der Form: Einmal die Leiter rauf und dann die Leiter wieder runter. Mehr nicht. Kein Bezug zum Stück!! Ergo: Eine herkömmliche musikalische Ausbildung ersetzt nicht jahrelange Improvisationsübungen. Ein passabler Ton, ein leicht exotisches Instrument reichen aber um bei ignorantem Publikum gut wegzukommen (das bei den betreffenden Jams selbst überwiegend aus Hobby-"Musikern" bestanden haben dürfte.)

[Markus]

Der Herr Markus hat einen guten Punkt gebracht.
Dennoch muss ich hier eine Warnung aussprechen:

Zum Radio dudeln = alles hört sich dufte an, weil das backing so dufte ist; timing und soundmäßig.
Dabei wird sich gern selber beruhigt, weil zum backing klingt man schnell mal gut!

Also immer gegenchecken: is mein timing o.K.? Mein Sound? Mein Phrasing? OHNE BACKING!!

und wenn's dann ins Studio geht, dann kommt die Stunde der Wahrheit, die ist in den meisten Fällen sehr bitter

Wie für alles im Leben, benötigt man auch für die Arbeit im Studio erst mal ein bisschen Erfahrung. Fühlt sich alles anders an, hört sich alles anders an, spielt sich alles ganz anders. Kann man aber alles lernen. Vielleicht bringe ich es mal auf den Punkt: Ich bin ein großer Fan preussischer Tugenden:-) Oder wie der Lateiner sagt: Per aspere ad astra - auf steinigen Wegen zu den Sternen!
Also nicht jammern, nicht (ver-) zweifeln - sondern üben!

[Josef K]

und wenn's dann ins Studio geht, dann kommt die Stunde der Wahrheit, die ist in den meisten Fällen sehr bitter

Das machen wir später im Mix

[lady starlight]

Per aspere ad astra - auf steinigen Wegen zu den Sternen!

...per aspera ad astra...


lgls

[Markus]

Per aspere ad astra - auf steinigen Wegen zu den Sternen!

...per aspera ad astra...


lgls

Sorry, Mylady, Sie haben ja so Recht!!!

[blueelement]

und wenn's dann ins Studio geht, dann kommt die Stunde der Wahrheit, die ist in den meisten Fällen sehr bitter

Das machen wir später im Mix

der war gut

[linus]

O-Ton Markus:

"Aber das macht ja alles nix, weil die meisten "Musiker" ja ohnehin in Coverbands den Kram anderer Leute nachspielen. Dafür braucht es weder Theoriekenntnisse noch eigene musikalische Ideen."

Sagenhaft !!!

Das heißt also, das ein Gitarrist ohne jedwede Kenntnis von Harmonielehre etc. sich die Gitarre umhängen kann, und dann irgendwann in der Lage ist, die "Klassiker" der Pop/Rock-Geschichte herunterzududeln - und das in einer Qualität, das er in einer Coverband vor Leuten spielen kann, ohne von der Bühne gezogen zu werden
Es mag hier und da Gitarren-Genies geben, die das ohne Unterricht (zu Beginn ihrer Karriere) geschafft haben - ich habe aber noch keinen davon gesehen/gehört/kennengelernt! Alle haben sich durch Lernen und vor allem Spielen ihr jeweiliges Niveau erarbeitet. Du widersprichst Dir ja auch in Deiner Ausführung etwas später, als Du den Tip bzgl. "Mitspielen zum Radio" anbringst: dies ist doch nix anderes als freies Rumdudeln ohne jeglichen theoretischen Hintergedanken.... und dient eher dem Üben im Bandkontext (ohne dieselbe zu haben...).

Tatsache ist doch eher, daß gerade die E-Gitarre das Instrument ist, wo man ohne überbordende Theorie-Kenntnisse unglaublich weit kommen kann, das ist bei den "klassischen" Instrumenten nicht möglich - aber die spielen auch nur nach Partitur, Improvisation ist da nicht - und bei den Gitarristen interessiert das Blattspiel (und hier ausgefertigte Partituren !) nur die Jazzer - und das will keiner hören (ich schaue nicht so gerne Musikern beim Üben zu)
Es ist wohl eher die Kombination aus theoretischem Background und regelmäßigem (!) Spiel (zu Hause/Probe/Auftritt), was den größten Fortschritt verspricht.

[Markus]

O-Ton Markus:

"Aber das macht ja alles nix, weil die meisten "Musiker" ja ohnehin in Coverbands den Kram anderer Leute nachspielen. Dafür braucht es weder Theoriekenntnisse noch eigene musikalische Ideen."

Sagenhaft !!!

Das heißt also, das ein Gitarrist ohne jedwede Kenntnis von Harmonielehre etc. sich die Gitarre umhängen kann, und dann irgendwann in der Lage ist, die "Klassiker" der Pop/Rock-Geschichte herunterzududeln - und das in einer Qualität, das er in einer Coverband vor Leuten spielen kann, ohne von der Bühne gezogen zu werden
Es mag hier und da Gitarren-Genies geben, die das ohne Unterricht (zu Beginn ihrer Karriere) geschafft haben - ich habe aber noch keinen davon gesehen/gehört/kennengelernt! Alle haben sich durch Lernen und vor allem Spielen ihr jeweiliges Niveau erarbeitet. Du widersprichst Dir ja auch in Deiner Ausführung etwas später, als Du den Tip bzgl. "Mitspielen zum Radio" anbringst: dies ist doch nix anderes als freies Rumdudeln ohne jeglichen theoretischen Hintergedanken.... und dient eher dem Üben im Bandkontext (ohne dieselbe zu haben...).

Covermusiker sind ja solche Mädchen!



Vorm Radioüben ist und bleibt eine feine, einfach umzusetzende Traingseinheit für jeden Tag. Da spielen Bands, mit denen der übende Musiker seine Finger, sein Gehirn und seine Kreativität trainieren kann. Aber wie wer was übt, ist eine abendfüllende Diskussion!

Für mich steht jedenfalls fest, dass die meisten Coverbands von der Bühne gezogen werden sollten - die haben tatsächlich einfach nicht genug geübt. Außerdem kann ich Satisfaction, Sweet Home Alabama, Summer of 69 und Allright Now nicht mehr hören

[blueelement]

O-Ton Markus:



Vorm Radioüben ist und bleibt eine feine, einfach umzusetzende Traingseinheit für jeden Tag. Da spielen Bands, mit denen der übende Musiker seine Finger, sein Gehirn und seine Kreativität trainieren kann. Aber wie wer was übt, ist eine abendfüllende Diskussion!

Für mich steht jedenfalls fest, dass die meisten Coverbands von der Bühne gezogen werden sollten - die haben tatsächlich einfach nicht genug geübt. Außerdem kann ich Satisfaction, Sweet Home Alabama, Summer of 69 und Allright Now nicht mehr hören

ich kenne noch die Zeiten wo das "Heraushören" von Radio so ziemlich die einzige Möglichkeit war, seine Heroes zu kopieren, das beste Training für's Gehör, hat mir auch viel gebracht. Wenn ich nur daran denke wie oft ich die Wiederholtaste meines damaligen Cassettenrecorders ( ja Jungs, das waren noch Zeiten ) malträtiert habe

Und das mit dem Covern ist so eine Sache, wer da nur halbherzig an die Sache geht, sollte wirklich keine Bühne betreten

[docL]

Für mich steht jedenfalls fest, dass die meisten Coverbands von der Bühne gezogen werden sollten - die haben tatsächlich einfach nicht genug geübt. Außerdem kann ich Satisfaction, Sweet Home Alabama, Summer of 69 und Allright Now nicht mehr hören

FLÄCHENBRAND FLÄCHENBRAND FLÄCHENBRAND!!!!!!!

Darüber hinaus zeigt auch dieser Thread einmal mehr, wohin sich einzelne Themenbereiche entwickeln.

Freunde, ich oder wir (Tom) wollte(n) dem Threadersteller nur eine Hilfe geben....
Wer Wann Was Wie übt finde ich so uninteressant, wie anderem beim 12 Bar-Blues zuzuhören (der war gemein okay...).
Ich habe es schon mal geschrieben: Viele Wege führen ans Ziel!
Man MUSS sich nicht zwangsweise mit Theorie beschäftigen um ein guter oder "zufriedener" Musiker zu sein (das ist ja oftmals schwieriger)... Außerdem sollte jeder dabei so WEIT gehen können, wie er mag....

Nur eine Bitte:
Ich finde diese Unterforum hier super!
Konnte selber schon das ein oder andere Neues für mich daraus gewinnen. Macht doch bitte nicht immer Alles kaputt, undurchsichtig und irreführend....


Biddö Biddö Biddö!

Die Dickussion "Coverhure vs. authenthischem Blueser" gehört hier nicht hin.....

@ Markus: Du kennst ja meine Meinung dazu, oder?
Wir haben leider das Problem in einer Region zu leben, wo die Coverbands einfach größtenteils unterirdisch schlecht sind... ist einfach so. Aber es gibt ja da auch richtig coole groovige Vertreter... Leider nicht bei uns...

So...

und jetzt geht Üben!!!

[Markus]

So...

und jetzt geht Üben!!!
[/quote]



Meine Rede, Doc, meine Rede!

[blueelement]

lieber doc,

das mit dem 12 Bar-Blues nimmst du zurück, ich fühl' mich echt gekränkt