Basics

[Aldaron]

Noten haben den absoluten Vorteil, dass damit JEDER Instrumentalist sich verständigen kann. Klappt bei der Tabulatur nicht.

Beides ist gut. Und ich finde: Es wäre auch gut beides zu beherrschen. Notation wenigstens in den Grundzügen.

[Reinhardt]

Ich wusste, dass das kommt.
Es ist aber nur bedingt richtig, sonst gäbe es z.B. keine unterschiedlichen Notenschlüssel.
Und falls Du mit Saxophonisten und ähnlichem Gebläse schon mal zusammengespielt haben solltest, dann hast Du sicher auch bemerkt, dass Notennamen bei denen auch nur bedingt weiterhelfen. Es lebe Eb-Dur.

[Aldaron]

Aber genau da ist doch der Hund im Hasen... äh..

Also: Wenn ich des Notenlesens mächtig bin stellt es für mich keine allzu große Hürde da mich in andere Notenschlüssel soweit einzuarbeiten, dass ich dem Saxophonisten die Idee vermitteln kann. Selbst wenn ich das nicht kann, erwarte ich sogar von einem Saxophonisten, dass er versteht was ich ihm im Violinschlüssel darzulegen versuche. Hauste ihm Tabulatur hin wird er dich nur blöde ankucken. Es war meinerseits ja nicht die Rede von Blattspiel.

Und ja, ich spiele sogar regelmäßig mit Instrumenten wie Saxophon zusammen. Und der Schwiegerstiefvater beherrscht dieses Gerät sogar exzellent.

Klar, ich kanns auch in Tabulatur durchs Guitar Pro jagen und als Notation rausjagen. Geht auch. Finds trotzdem schöner wenn ich weiß das es ein fis ist und nicht nur der 9. Bund.

[Reinhardt]

Ja aber da liegt doch für mich der Punkt. Wieso geht eigentlich automatisch jeder davon aus, dass wenn da 9. Bund steht in der Tab, dass derjenige nicht weiß, dass das ein Fis ist? Weil Tabulaturleser angeblich halt nicht vom Blatt Notennamen lesen können. Das kann er eben sehr wohl wissen, das hat mit der Notierungstechnik ja überhaupt nichts zu tun, sondern mit der Orientierung auf dem Griffbrett. Wie für einen Blattspieler auch. Auch ein Notist kann sich umgekehrt Notenlesen so aneignen, dass er nämlich NICHT weiß, was das für eine Note ist, die da auf Linie sowieso klebt, er weiß nur z.B. als Sax, welche Klappen er drücken muss oder welche Taste am Klavier. Er muss halt nur auf b und # achten, ob er einen halben daneben liegt, wenn er die Vorzeichen verpennt. Man mag es kaum glauben, aber ich kenne im Bekanntenkreis tatsächlich zwei ziemlich gute Pianisten, die keine Noten lesen können in dem Sinne, dass sie die Notennamen kennen. (So wie übrigens die meisten Pianistenblattspieler zumindest im Klassikbereich harmonisch keine Ahnung haben, was sie da machen, aber das ist eine andere Geschichte der Tragik des Ablesens statt Mitdenkens.)
Fakt ist doch Folgendes: Was machen wir, wenn wir kein Papier haben?
Wissen wir, wie die Noten heißen, die wir da spielen, dann rufen wir uns die Namen zu. Wissen wir das nicht, dann ist es zumindest für Bundgriffbrettspieler einfach, wir nennen die Saite und den Bund.
So gesehen wäre eine tonartunabhängige chromatische Notenschrift ohne Vorzeichen für alle die einzig wirklich praktische und auch am leichtesten zu lernende, für alle jedenfalls, die 12 Töne benötigen (jaja, ich weiß, ich vereinfache didaktisch). Zumindest für die, die wissen, was die einzelnen Saiten auf den Büden oder Klappen am Sax für Noten produzieren. Meinetwegen auch mit verschiedenen Schlüsseln aus Orientierungsgründen.

[Aldaron]

Ja aber da liegt doch für mich der Punkt. Wieso geht eigentlich automatisch jeder davon aus, dass wenn da 9. Bund steht in der Tab, dass derjenige nicht weiß, dass das ein Fis ist? Weil Tabulaturleser angeblich halt nicht vom Blatt Notennamen lesen können. Das kann er eben sehr wohl wissen, das hat mit der Notierungstechnik ja überhaupt nichts zu tun, sondern mit der Orientierung auf dem Griffbrett.

Ne, ich will niemanden als "Doofie" hinstellen weil er keine Noten lesen und somit auch nicht wissen kann was er spielt. Das ist natürlich nicht so. Ich meine aber: Wenn man schon weiß, welche Note das ist - wo ist die Schwierigkeit das mit einem Bömmel auf, oder zwischen, einer von 5 Linien zu verbinden?

Ich red ja nicht vom perfektem Blattspiel. Aber die Fähigkeit zu erkennen, welche Noten da stehen und die Möglichkeit eine einfache Melodielinie zu notieren finde ich einfach gut! Ob das ein Muss ist für jeden... Ich hab mir das Notenlesen im Zuge des Unterrichtens selbst beigebracht und es ist auch überhaupt nicht schwer. Es hat mir auch nicht wehgetan und jetzt weiß ich ein bisschen mehr als vorher. Ich bin sicherlich nicht der größte Blattspieler auf Erden - dafür spiele ich (LEIDER!!!) zu wenig klassische Gitarre. Für E-Gitarre seh ich's selbst nicht immer ein. Warum soll ich Highway to Hell nach Noten spielen? In der Band ist es aber auch sehr wichtig, dass ich die Noten einfach kenne. Ich war schon oft bei anderen Bands als Zuschauer oder Aushilfe zugange und ich hab mich immer fremdgeschämt wenn einer den anderen Gitarristen fragt, was er da spielt und der nur mit den Achseln zuckt. Klar, hat nichts mit Notenlesen zu tun. Für mich gehört das aber zusammen.

Gruß,

Aldi

[Zakk_Wylde]

keine Noten lesen und somit auch nicht wissen kann was er spielt.

Da geht leider etwas durcheinander bei Dir.

Gedankliche Trennung verschiedener Fertigkeiten beim Musizieren wären hilfreich.

1. Fertigkeit: Vom Blatt spielen:

Multi führt aus, dass das simultane Spiel geschriebener Musik weder mit dem Nachvollziehen theoretischer Zusammenhänge zu tun ("Welches Tonmaterial ist in welchem Zusammenhang zu spielen?"), noch mit der simultanen Benennung des gerade gegriffenen Tones zu tun haben muss.

Anmerkung: Kann ich nicht wirklich beurteilen, da mein Blattspiel nicht erwähnenswert ist.

2. Fertigkeit: Notierte Musik lesen können:

Das o. Gesagte gilt entsprechend. Manche brauchen ne Ewigkeit um einen Takt ins Ohr zu bekommen und bei anderen geht es schneller. Üblicher Weise sucht sich der betreffende die Noten auf dem Griffbrett zusammen, da keine Automation vorhanden ist. Er weiß deshalb tendenziell eher, welche Töne jeweils notiert sind. Er muss sie sich auf dem Griffbrett zusammen suchen um das Notierte zum Klingen zu bringen.

3. Fertigkeit: Musik notieren:

Hier sind profunde(re) Kenntnisse von Theorie und Notationspraxis erforderlich. Nur wer etwas zu sagen hat, kann auch schreiben. Wie ist Musik strukuriert (rhythmisch und im harmonsischen Zusammenhang, Kenntnis von Ordnungsprinzipien)?

4. Fertigkeit: Denken in komplexen musikalischen Zusammenhängen und bei voller Griffbrettorientierung:

Eine Fertigkeit, über die viele Musiker verfügen, die sich aus dem Denken in visuellen Zusammenhängen (Verschieben von Griffdiagrammen) verabschiedet haben und jederzeit den jeweils gegriffenen Ton benennen können und wissen, wie und warum sie ausgerechnet jetzt diesen Ton spielen (Funktionsharmonik).

Diese Fertigkeit muss Null mit Fertigkeit 1. zu tun haben. Umgekehrt gilt dies auch für Spieler, die nur bei Fertigkeit 1. sicher sind. In der Praxis am häufigsten sind Mischformen anzutreffen. Ein Spieler kann eher dies und manchmal jenes.

[Aldaron]

Oder so. Ich wollte ja nur sagen: Es schadet nicht Noten entziffern zu können. Das gehört für mich zum Musizieren dazu.

[Matt 66]

So gesehen wäre eine tonartunabhängige chromatische Notenschrift ohne Vorzeichen für alle die einzig wirklich praktische und auch am leichtesten zu lernende, für alle jedenfalls, die 12 Töne benötigen (jaja, ich weiß, ich vereinfache didaktisch)...

Nee, das würde der Sache nicht gerecht. Wir haben ja gerade (nur) 7 Töne und nicht 12!
f und fis sind ja eben NICHT zwei verschiedene Töne. Es ist der selbe Ton, nur wird er halt einmal alteriert und klingt daher höher. Eine Art Schiffeversenken-Notation, wo nur mittels Koordinaten angegeben wird, welche Taste zu drücken sei bzw. welcher Bund auf welcher Saite zu greifen sei, geht am Wesen der Musik völlig vorbei. Das mag für den Death-Metal-Azubi ausreichend sein, aber spätestens dann wenn man harmonische Zusammenhänge genauer untersuchen möchte (ich weiss, heutzutage eine eher unpopuläre Sache...) und vielleicht irgendwann doch einmal Klassik und Jazz harmonisch verstehen möchte, wird man sehen, warum es schon seinen Grund hat, dass es so ist wie es ist.

[Matt 66]

Zum Thema Notenlesen noch:

Es ist klar, dass es für jeden einzelnen auch immer darauf ankommt, welche Relevanz es für seine musikalische Tätigkeit hat. Typisch sind ja die Bläsersätze in Big Bands u.ä. Die müssen notenfest sein, weil sie ja sonst gar nicht den Job bekämen. Spiele ich als Solo-Künstler kann mir das alles wurscht sein.

Aber eine Sache noch: wie sieht`s denn mit dem Rhythmus aus? Das wurde bislang gar nicht erwähnt. Tabulaturen als Mittel für Tonhöhen mag ja noch halbwegs funktionieren, aber wie soll der Rhythmus dargestellt werden?
Das ist doch der entscheidende Vorteil der Notenschrift. Die zeitliche Komponente. Die Tonhöhen allein sind ja schnell gelernt, aber Rhythmen richtig lesen und umsetzen, das ist doch der Punkt.

[blueelement]

Zum Thema Notenlesen noch:

Es ist klar, dass es für jeden einzelnen auch immer darauf ankommt, welche Relevanz es für seine musikalische Tätigkeit hat. Typisch sind ja die Bläsersätze in Big Bands u.ä. Die müssen notenfest sein, weil sie ja sonst gar nicht den Job bekämen. Spiele ich als Solo-Künstler kann mir das alles wurscht sein.

Aber eine Sache noch: wie sieht`s denn mit dem Rhythmus aus? Das wurde bislang gar nicht erwähnt. Tabulaturen als Mittel für Tonhöhen mag ja noch halbwegs funktionieren, aber wie soll der Rhythmus dargestellt werden?
Das ist doch der entscheidende Vorteil der Notenschrift. Die zeitliche Komponente. Die Tonhöhen allein sind ja schnell gelernt, aber Rhythmen richtig lesen und umsetzen, das ist doch der Punkt.

Rhytmus hat man im Blut ansosten sollte man sich nicht Musiker nennen

[Aldaron]

Wenn ich Tabulatur aufschreibe, mal ich drunter immer die Notenwerte. Klappt ganz gut. Solange es nicht um Klassik geht.

[Mr Knowitall]

Nee, das würde der Sache nicht gerecht. Wir haben ja gerade (nur) 7 Töne und nicht 12!

Das ist doch eindeutig Diskriminierung!

[Reinhardt]

So gesehen wäre eine tonartunabhängige chromatische Notenschrift ohne Vorzeichen für alle die einzig wirklich praktische und auch am leichtesten zu lernende, für alle jedenfalls, die 12 Töne benötigen (jaja, ich weiß, ich vereinfache didaktisch)...

Nee, das würde der Sache nicht gerecht. Wir haben ja gerade (nur) 7 Töne und nicht 12!
f und fis sind ja eben NICHT zwei verschiedene Töne. Es ist der selbe Ton, nur wird er halt einmal alteriert und klingt daher höher. Eine Art Schiffeversenken-Notation, wo nur mittels Koordinaten angegeben wird, welche Taste zu drücken sei bzw. welcher Bund auf welcher Saite zu greifen sei, geht am Wesen der Musik völlig vorbei. Das mag für den Death-Metal-Azubi ausreichend sein, aber spätestens dann wenn man harmonische Zusammenhänge genauer untersuchen möchte (ich weiss, heutzutage eine eher unpopuläre Sache...) und vielleicht irgendwann doch einmal Klassik und Jazz harmonisch verstehen möchte, wird man sehen, warum es schon seinen Grund hat, dass es so ist wie es ist.

Das war ja klar.

[blueelement]

Meiner Meinung nach ist die ganze Notenschrift in der abendländischen Musik eine Fehlgeburt. Wir haben 11 verschiedene Töne und der 12-te ist eh wieder der gleiche, halt eine Oktave höher ( oder tiefer ). Will damit sagen, dass die Notenschrift mit all den Vorzeichen usw. ein unnötig "grammatikalisches" Gewand hat und eigentlich dadurch aus optischer Sicht sehr kompliziert ist. Wenn man z.B. für jeden Ton eine eigene Linie oder Zwischenraum erfunden hätte, dann wäre alleine schon aus optischer Sicht alles wesentlich unkomplizierter, daher sind mir die Tabs einfach sympathischer

[Matt 66]

Mein Herr, es sind 7! Und wenn Du auf die Halbtonschritte abzielst, wären es 12 und nicht 11 "Töne"!

Es gibt ja durchaus Versuche, das anders zu notieren. Einfach mal googlen. Ob das dann aber leichter zu lesen ist, wage ich zu bezweifeln.

[lady starlight]

...

...ich seh das ähnlich.
Man muss halt ein bissl über den Gitarristenhorizont hinausschauen. Es gibt Musik, die nur aufgeschrieben funktioniert, eigentlich so gut wie immer, wenn mehrere homophone Instrumente (natürlich auch Stimmen) gemeinsam musizieren.
Natürlich könnte ein Mastermind jetzt jedem Sänger, Streicher oder Bläser seine Stimme so lang vorsingen, bis der sie auswendig kann...das kommt dann irgendwann an die Grenze der Praktikabilität...und gerade die Auf-und Abwärtsbewegungen ermöglichen es einem, sich relativ schnell im Notenbild zurecht zu finden. Es gibt genug Sänger, die definitv keine Noten können und dennoch das Notenbild als Gedächtnisstütze und Hilfe verwenden.



lgls

[Reinhardt]

Zum Thema Notenlesen noch:

Es ist klar, dass es für jeden einzelnen auch immer darauf ankommt, welche Relevanz es für seine musikalische Tätigkeit hat. Typisch sind ja die Bläsersätze in Big Bands u.ä. Die müssen notenfest sein, weil sie ja sonst gar nicht den Job bekämen. Spiele ich als Solo-Künstler kann mir das alles wurscht sein.

Aber eine Sache noch: wie sieht`s denn mit dem Rhythmus aus? Das wurde bislang gar nicht erwähnt. Tabulaturen als Mittel für Tonhöhen mag ja noch halbwegs funktionieren, aber wie soll der Rhythmus dargestellt werden?
Das ist doch der entscheidende Vorteil der Notenschrift. Die zeitliche Komponente. Die Tonhöhen allein sind ja schnell gelernt, aber Rhythmen richtig lesen und umsetzen, das ist doch der Punkt.

Ähm, ich weiß jetzt nicht, wieso sich alle absichtlich blöd stellen.
Was spricht dagegen, der Zahl auf dem Bund kleine Strichlein angedeihen zu lassen, wie es in 98 % aller Tabs übrigens auch der Fall ist?
Kurios finde ich übrigens, dass Notation zum vertieften Grundverständnis der Harmonik unabdingbar sein soll. Ich würde einmal sagen, dass damit schon einmal 80 % aller im weitesten Sinne ethnischen Musikschaffenden (nehmen wir einmal Sinti/Roma, Flamencogitarristen bis zu New-Orleans-Jazzern, die lernen alle Musik vom Leben, nicht in der Musikschule) diskreditiert wird, und ich glaube kaum, dass man einem Sintigitarristen oder auch Leuten wie Wes Montgomery oder Stevie Ray Vaughan, die weden Noten geschweige denn Akkordsymbole lesen konnten, ein vertieftes Grundverständnis für Harmonik fehlt(e).

[raana3800+]

[Matt 66]

und nochwas: ich behaupte mal, so kunstvolle und schöne Musik wie sie Bach, Mozart, Beethoven usw. geschrieben haben und wie sie auch im Jazz und Pop/Rock zu finden ist, WÄRE OHNE NOTENSCHRIFT NIEMALS ENTSTANDEN!!!

[lady starlight]

Meiner Meinung nach ist die ganze Notenschrift in der abendländischen Musik eine Fehlgeburt. Wir haben 11 verschiedene Töne und der 12-te ist eh wieder der gleiche, halt eine Oktave höher ( oder tiefer ). Will damit sagen, dass die Notenschrift mit all den Vorzeichen usw. ein unnötig "grammatikalisches" Gewand hat und eigentlich dadurch aus optischer Sicht sehr kompliziert ist. Wenn man z.B. für jeden Ton eine eigene Linie oder Zwischenraum erfunden hätte, dann wäre alleine schon aus optischer Sicht alles wesentlich unkomplizierter, daher sind mir die Tabs einfach sympathischer

...ich hab das früher auch so gesehen...

Aber das wird den harmonischen Zusammenhängen nicht gerecht, ich nenn das jetzt einmal polemisch den Fluch des wohltemperierten Klaviers...uns wird suggeriert, dass jeder der 12 oder 11 oder wie auch immer Töne gleich ist.
...klingt komisch...ist aber nicht so!



lgls