Wie spielt man Jazzimprovisation?

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tortitch
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Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon tortitch » Fr 30. Sep 2016, 20:47

Sicher gibt es hier auch ein paar Jazzerfahrene.
- Beherrscht ihr jede Menge Standards?
- Habt ihr beim Improvisieren immer die Akkordfolgen vor dem inneren Auge?
- Fliegt ihr bei langen Akkordfolgen auch mal raus? Falls ja, was dann?
- Wie geht man zum Lernen die Sache an?
- Habt ihr auf einer Session das Realbook dabei?
Also allgemein gefragt: Wie sieht das in der Praxis so aus?

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Cat Carlo
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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Cat Carlo » Fr 30. Sep 2016, 21:58

Denkst Du beim Diskutieren über Grammatik nach? Na also.

Kannst Du dir eine Improvisation vorstellen? Die musste einfach nur nachspielen. ;-)

Gehör trainieren, Melodien nicht üben, sondern nach Gehör nachspielen.

Dumme Worte, klar, aber was macht man über ein Forum?

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Tom
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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Tom » Sa 1. Okt 2016, 07:20

Ich sehs ganz ähnlich wie Carlo, schwierig in Worten darzustellen.
Ich hangle mich lieber mal an deinen konkreten Fragen entlang:

Beherrscht ihr jede Menge Standards?

Ja und Nein. Und von "Beherrschen" spricht niemand, der sich damit tiefer beschäftigt. Man betritt eher ein offenes Feld.
Ich halte es eher für wichtig zum einen Standards zu lernen, die man mag (schöne oder interessante Melodien)
und zum anderen durch erfahrene Jazzmusiker einem Standards sagen zu lassen, die bestimmte Akkordverbindungen,
die sich zum Teil auch in vielen anderen Standards wiederholen, exemplarisch vorgeben.

Aus meiner Sicht wäre das z.B. (unvollständige Liste!!):

erweiterte Jazz-Bluesformen (Ornithology, Au Privave, Blue Monk, Straight no Chaser etc.)

"Rhythm Changes" (also Standards, die auf I Got Rhythm basieren - Anthropology, Oleo, Meet the Flintstones, Straighten up and Fly right etc.)

und dann einfach Be-Bop und Hardbop Literatur:
Autumn Leaves (Quintfallsequenz in Moll mit den dazugeh. Kadenzen)
All the things you are (Quintfallsequenz mit Modulation)
Solar (ähnlich wie oben)
All of me (enthält fast alle Moll und Durkadenzen)
How high the moon (ähnlich)
Donna Lee
There will never be another you
Well you needn't
a night in Tunesia
Take the A Train
(...)

sehr schöne Stücke mit großem Lernanteil sind IMHO:
in a sentimental mood
Speak low (!!)
Skylark
On Green Dolphin Street
The Days of wine and roses
Stella by Starlight
Joy Spring
Nardis
Naima
Dolphin Dance
Infant eyes
...

dann die Bossa Abteilung (Latein muss sein)
Das Girl vom Unternehmer :haha:
Wave
Blue Bossa
One note Samba
my little boat
my little suede shoes
if you never come to me
summer samba
Waters of March
Agua de beber
Corcovado
(...)

Die Joe Henderson Dinger
Inner Urge
Recordame
Isotope
(...)

Etwas "moderner":
the chicken
this masquerade
Watermelon man :zzz:
(...)

- Habt ihr beim Improvisieren immer die Akkordfolgen vor dem inneren Auge?

Nein. Nur wenn ich den Titel nicht kenne, schau ich auf die Noten, Das versuche ich zu vermeiden, weil es mir keinen Spaß macht.

- Fliegt ihr bei langen Akkordfolgen auch mal raus? Falls ja, was dann?

Sehr, sehr selten. Wenn ja: Ohren auf.
Ausser bei Giant steps z.B.. Aber das spiel ich nicht.
was bedeutet: wenn du einen Standard nicht auswendig kennst, solltest du ihn nicht spielen.
Allerdings kommt man als Anfänger nicht drum rum, auch mal etwas nicht so gut verinnerlicht zu haben und dann halt mal in die
Tonne zu langen. Was solls. Irgendwie muss man ja mal anfangen.


- Habt ihr auf einer Session das Realbook dabei?

Ja, schlag es aber nur auf, wenn ich einen Standard nicht kenne.


- Wie geht man zum Lernen die Sache an? - Wie sieht das in der Praxis so aus?

Du lernst erstmal die Themen. Dann die Akkorde.
Such dir nicht die schwersten Themen am Anfang aus (z.B. Donna Lee) sondern coole, einfache Themen
(Blue Monk, the girl from Ipanema, summer samba)
Dann die Parker Dinger (Antro- Orni- usw.) Hier lernt man schon viel über die Eigenarten dieser Ästhetik.

Dann die Akkorde.....

Dann übst du die Standards in der Reihenfolge ihrer Schwierigkeit. Du musst die Kadenzen und die Akkordverbindungen ausspielen lernen. Ideal wäre, daß man die Changes ohne Begleitinstrumente in deiner Impro "hören" kann.

Sich mit all dieser klassischen Literatur zu beschäftigen (nicht sie zu beherrschen) ist die Grundschule für einen improvisierenden Jazzmusiker. Das sind die Hausaufgaben. :dontknow:
Und wenn jetzt das "Free" Argument kommt: Coltrane hat wie wahnsinnig geübt und ist dann letztlich dort gelandet - ich glaube aber eher, weil er ein sehr spiritueller Mensch war.
Ornette Coleman hat überhaupt nicht geübt um dort schon zu sein.
Muss jeder für sich schauen, wo er da grade steht.


Nimm dir einen Lehrer wäre meine Empfehlung.

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tortitch
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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon tortitch » Sa 1. Okt 2016, 08:44

Das ist eine sehr hilfreiche Auskunft. Na, schon ein ganzer Strauß von Auskünften. Zum Teil bin ich es auch bisher so angegangen (mit eher langsamen Stücken mit hübschen Melodien angefangen usw., z.B. "Misty").
Und wenn ich das richtig verstanden habe, analysierst du in gewisser Weise auch die Changes, um bestimmte Klischee-Verbindungen zu verinnerlichen, was dann generell beim Improvisieren von Vorteil ist. Also etwa: du lernst ein neues Stück und siehst bestimmte Verbindungen und denkst dann: Ah, alles klar, das kenne ich, da komme ich improvisatorisch gut mit aus. So?
Du sagst, du guckst nicht auf die Noten. ABer wenn man mitten im Stück abbrechen würde, könntest du schon sagen: hey, wir waren gerade bei dem F7 des B-Teils. Oder?
Und schließlich das mit dem Lehrer: Das ist in Kiel gar nicht so einfach, jemanden zu finden, der sich auch mit Jazz auskennt. Ach so, ich rede nämlich nicht von Gitarre, sondern von Trompete bzw. Flügelhorn.
So, jetzt muss ich mit frischer Motivation üben.
Ich wünsche ein schönes Wochenende.
Gruß
T.

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon tortitch » Sa 1. Okt 2016, 08:46

Cat Carlo hat geschrieben:Denkst Du beim Diskutieren über Grammatik nach? Na also.

Kannst Du dir eine Improvisation vorstellen? Die musste einfach nur nachspielen. ;-)

Gehör trainieren, Melodien nicht üben, sondern nach Gehör nachspielen.

Dumme Worte, klar, aber was macht man über ein Forum?


Ja, auf dieser abstrakten Ebene ist mir das schon klar. Trotzdem danke.
Gruß
T.

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Cat Carlo
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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Cat Carlo » Sa 1. Okt 2016, 09:30

Ums nochmal etwas krasser darzustellen:

Wenn ich zu einem Stück improvisiere, kenn ich normalerweise weder Tonart noch die Akkorde. Interessiert mich auch nicht. Einfach frei nach Schnauze. Und je nach Tagesform kommt dann auch was Vernünftiges bei raus.

Ich kenne viele Aussagen über Musiker aus verschiedenen Bereichen, die spielen (also nicht nur Improvisation) ein Stück jedes mal anders. Die spielen das dann voll nach Gehör im Rahmen ihrer Fähigkeiten. Da liegt dann auch die Basis der Improvisation.

Das man sich parallel sich mit den theoretischen Grundlagen befasst um daraus Anregungen für das Gehör(!) zu finden, steht da nicht im Widerspruch.

Trompete bzw. Flügelhorn: Na, Du traust Dir hier ja was... ;-)

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Tom
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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Tom » Sa 1. Okt 2016, 13:19

@tortitch
Das Analysieren hat mir früher natürlich geholfen.
Ich persönlich muss das aber seit ca. 25 Jahren nicht mehr machen
Ich habs halt schon verinnerlicht. Insofern denk ich weder an Skalen noch an Akkordverbindungen sondern bin ganz im Hören.
Ich denk nicht F7. Ich höre F7. Oder vielmehr die harm. Funktionfür die gerade F7 steht im Zusammenhang.
Der Verstand ist für Jazzimpro im Gefecht viel zu langsam.
Aber beim Üben natürlich: Tempo raus, analysieren, ausprobieren.

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Matt 66
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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Matt 66 » Sa 1. Okt 2016, 15:14

Mein Senf:

Jeden Standard, den Du spielen willst, erst einmal in Nonstop-Achtel-Arpeggien durchspielen (können). Dabei nicht immer vom Grundton starten, sondern geschmeidige Verbindungen herstellen, so dass es von der letzten Note des einen Akkords zur ersten Note des nächsten Akkords möglichst schrittweise geht. Das klingt (und ist) natürlich erst mal wie eine Etüde. Aber man spielt die Akkordwechsel komplett aus, hat also garantiert keine falsche Note mit dabei, und schult automatisch sein Gehör. Anschließend kann man mit gezielter Chromatik ein bisschen Farbe in die Sache bringen.

Und ja, ich bin schon der Meinung, dass man beim Improvisieren jederzeit wissen sollte, wo man sich gerade innerhalb des Stückes befindet, also bei welchem Akkord in welchem Takt. Das ist ja im Grunde nicht anders als wenn man die Akkorde eines Songs auswendig kann. Ganz im Gegenteil, ich finde, man kann es hören, wenn jemand im Nebel herumstochert und froh ist, dass er nicht zu viele falsche Töne erwischt. Ein guter Improvisator weiss einfach, was er tut. Er hört die Dinge, die er spielt, in seinem Kopf, noch BEVOR er sie tatsächlich spielt. Das alles geht natürlich wahnsinnig schnell und bedarf daher eben auch einer gewissen Übung.

So, und jetzt schaung ma Fuaßboi! ;)

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Tom
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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Tom » Sa 1. Okt 2016, 16:17

:zzz:

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon tortitch » Sa 1. Okt 2016, 17:01

Matt 66 hat geschrieben:Mein Senf:

Jeden Standard, den Du spielen willst, erst einmal in Nonstop-Achtel-Arpeggien durchspielen (können). )


Ich weiß nicht. Diese Erst-Einmal-Anweisungen sind mir grundsätzlich verdächtig. Man lernt etwas (und zwar etwas, das wegen der nicht geringen Schwierigkeit ein gehöriges Frust-Potential hat), was man ja eigentlich gar nicht lernen will (sondern etwas anderes).
Und in dem konkreten Fall: Fräst man sich nicht Arpeggiengedudel ins Gehirn, das später da recht störend wirken kann?
Und wenn ich mich frei und sicher in den Arpeggien bewegen kann, wie wird das dann bei einer Nummer wie z.B. "Blue Monk" klingen?
Wie gesagt: Ich weiß nicht...

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Tom
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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Tom » Sa 1. Okt 2016, 17:22

Do most äs zonächst schwäräg habän
om mäträdän zo könän, Räbbäntrobb!

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon buttrock » Sa 1. Okt 2016, 17:36

Mal angenommen, der Matt hat mit dieser Methode gute Erfahrungen gemacht, bei sich selbst oder Schülern. Und er gibt das hier als eine Empfehlung unter anderen ( er stellt ja ein "mein Senf" davor) Wäre es dann nicht ein ganz cooler Tip, den man mal ausprobieren könnte, wenn man sonst nicht so richtig weiß, wie man sich dem Thema nähern soll :dontknow: Einen JAzzhitler macht das in meinen Augen noch nicht aus ihm.

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Matt 66 » Sa 1. Okt 2016, 18:11

Der Sinn der Übung ist ja nicht, dass Du auf Lebzeit Arpeggien "dudeln" sollst. Es geht ja auch darum, die guten und die bösen Töne auf dem Griffbrett schnell visualisieren zu können. Es ist, wie gesagt, eine Vorübung. Kommt halt immer auch drauf an, wo man steht. Kennst Du alle Töne auf dem Griffbrett aus dem Stand? Also ohne Abzählen oder sonstwelche Umwege, sondern wie aus der Pistole geschossen.

Grundsätzlich denke ich, dass einer der Hauptunterschiede zwischen Jazz und Pop/Blues/Rock etc. beim Improvisieren der ist, dass man im Jazz in der Regel jeden Akkord einzeln "mental ansteuern" muss ("Was spiele ich da jetzt, welche Töne passen?"), während man in anderen Stilen gut auch über längere Strecken mit einer Skala und "nach Gehör spielen" auskommen kann. So modale Sachen wie "So what" meine ich da natürlich nicht... Um dieses Akkordbezogene Spiel/Denken kommt man irgendwann nicht drumrum, also ist es doch naheliegend, erst einmal die Akkordtöne zu können.

Aber wie gesagt, es kommt natürlich immer drauf an, was man schon kann. Manche Dinge sind für den einen trivial, für den anderen absolute Illusion. Will man nur kurz jazzy Licks spielen, um mal eben einen rauszuhauen, oder atmet man Jazz den ganzen Tag?

Schau Dich doch da mal um:
http://www.jazzguitar.be/

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Zakk » Sa 1. Okt 2016, 18:46

Ach wenn alle senfen….dann darf ich auch mal…..

Das, worauf Matt hinaus will, ist modales Spiel vs. Akkorde bezogenes Spiel…. Ich halte diese Trennung für künstlich… Das die Skala-rauf-und-runter-Dudeln als geistlose Shredder-Attitüde kann man im Jazz genauso wie im Metal praktizieren. Umgekehrt kann man auch bei Stücken, die für modales Spiel bestens geeignet scheinen, feiste arpeggieren und es klingt mit einem - gewissen Händchen - geil.

Ich würde empfehlen… schau Dich mal nach Aebersold CDs um. Da sind Backtracks und Übungstracks um die gängigsten Akkordverbindungen durch die Tonarten zu jagen oder über bekannte und unbekannte Jazztunes zu spielen…

Um einfach mal ein Gefühl für die Rhythmik zu bekommen, Guide-tones auszuspielen usw.


http://jazzbooks.com/jazz/product/V03DS#.V-_nzkvUPHg

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Tom » Sa 1. Okt 2016, 19:35

Okay, okay!
Ich seh schon, ihr habt da alle einfach ein Menge Erfahrung!
Da halt ich mich mal lieber raus...

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon buttrock » Sa 1. Okt 2016, 19:50

Ganz schön empfindlich

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Matt 66 » Sa 1. Okt 2016, 20:26

Wahrscheinlich hat er seine Tage.

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Zakk_Wylde » Sa 1. Okt 2016, 21:02

LOL.....

Wahrscheinlich findet er seine Eigenwahrnung nicht genug gespiegelt. Das ewige unerfüllbare Liebesbedürfnis :laughter:

TOM... nach Dir kommt ganz lange gar nichts... das weisst Du doch :kiss:
Das Jazz-Monopol hast Du aber nicht! :tongue:

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Mr Knowitall » So 2. Okt 2016, 19:49

Ich verstehe Matts Ansatz, aber ich habe konnte damit nicht das spielen, was ich gerne gespielt hätte. Es ist eine Übung um das Griffbrett kennenzulernen.
Man kommt aus dem 8tel-Gedudel aber einfach schwer raus, muss also dann wieder weg davon.

Wes Montgomery hatte einen ganz anderen Ansatz, der sehr viel weniger akademisch ist.

Desweiteren bin ich der Meunung, dass Trompete sich viel besser eignet als Gitarre:
https://www.youtube.com/watch?v=6sr7BXinJMw
Selbst 3 schön getrötete Töne klingen besser als alles Gitarrengedudel.
Es gibt einen Typen auf YT der das Dexter Gordon Solo Note für Note auf der Gitarre spielt. Es ist einfach nicht das gleiche... der Sound...
Ich glaub auch, dass ich als Gitarrist Bläser ein wenig unkritischer höre.

Man mag das lächerlich finden, aber ich finde eine Gitarre durch einen V88 Saxsimulator im jazz besser als den Jazzgitarrenton.
Holdsworth mal ausgenommen.

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tortitch
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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon tortitch » Mo 3. Okt 2016, 14:08

Bevor man mit dem Durcharpeggieren anfängt, erscheint es mir sinnvoll, zu prüfen, wo Taktfolgen Zusammenhänge ergeben (z.B. ii v i -Folgen), die ja ein tonales Zentrum haben (so kommt man wahrscheinlich auch leichter zu zusammenhängenden, also musikalisch schlüssigen Phrasen). Das vereinfacht die Sache. Und das wäre es, worum es nach meinem Geschmack gehen sollte. Somit das als Schritt 1.
Die Arpeggien würde ich dann später als musikalisches Element hinzunehmen.
So weit das Fazit meiner ersten Überlegungen und Versuche.


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