Wie spielt man Jazzimprovisation?

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Mr Knowitall
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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Mr Knowitall » Mi 12. Okt 2016, 12:11

Ich versuch es zu erklären. Wenn ich noch wenig Ahnung habe, hilft es mir, mir eine Lage vorzunehmen. Dann spiel ich die Kadenz in dieser Lage.
Anschließend versuche ich sinnvolle Töne zu diesen Akkorden zu spielen. Das ist ein iterativer und fehlerbehafteter Prozess, den ich dadurch etwas beschleunigen kann, indem ich mir bewusst mache, dass ich über den G7b5 eben nicht das C spielen sollte, sondern das B, und mir merke, wo das auf dem Griffbrett liegt.
Dann kann ich mir kleine Bausteine oder Intervallfolgen zurechtlegen, die das B beinhalten und mich sowohl an den Klang als auch die motorischen Abläufe gewöhnen, bis es sich natürlich anfühlt. Ebenso kann ich versuchen, ein paar kurze Licks zu klauen, die wahrscheinlich ohnehin schon irgendwie im Kopf herumgeistern, man aber vorher schwerer gefunden hat, weil das Griffbrett unbekannter war.
Das erscheint mir nicht überzogen, sondern realistisch, aber auch nicht zu leicht oder planlos, da ich mich auf eine Lage beschränke.
Eine machbare aber auch nicht zu einfache Zielsetzung ist ausschlaggebend, wenn man etwas lernen will.
Nur hören ganz ohne sich die Fingersätze zu veranschaulichen ist mir zu vage. Man hört ja schnell, was scheiße klingt, aber man tappt halt immer wieder rein.
Um einen unpassenden Ton zu vermeiden, muss man den richtigen daneben kennen, sonst folgt nur Stille.
Zuletzt geändert von Mr Knowitall am Mi 12. Okt 2016, 12:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Tom
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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Tom » Mi 12. Okt 2016, 12:23

Auf eine Lage zu beschränken hilft mir auch total beim Üben!! Das meinte ich nicht.
Wenn du das c in G7b5 spielst musst du (oder besser: willst du) was damit machen, den Ton "auflösen".
Und in diesem Zusammenhang macht der Ton c doch großen Sinn :dontknow:
Es geht ums fortschreiten; es geht darum auf das manchmal zufällig entstehenden Material zu reagieren.
Den Mut, einen Schritt weiterzugehen und nicht bei dem einen Ton stehenzubleiben. Nicht Anhaften :mrgreen:

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Reinhardt
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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Reinhardt » Mi 12. Okt 2016, 12:24

@Knowi
Und warum spielst Du dann nicht gleich vorerst mal nur alle möglichen Arpeggios der Akkorde?
Ernstgemeinte Frage. Oder reden wir aneinander vorbei?

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Mr Knowitall
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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Mr Knowitall » Mi 12. Okt 2016, 12:33

Arpeggios empfinde ich als sehr mechanisch. Damit das was bringt, müsste man sich beim Spielen bewusst machen, was man da tut und nicht nur Formen abspulen. Ob das geht?
Ansonsten dudelt man nur motorisch was runter. Mich verleitet das halt dazu. Ich mag auch keinen Gypsy-Swing oder Pat Martino.
Innerhalb der Skalen spiele ich ja auch Arpeggios oder Bruchstücke von diesen, aber eben nicht so stupide die Töne nach der Reihe, sondern möglichst das, was ich im Kopf höre.
Man klingt wie das, was man übt, und ich will so nicht klingen, als würde ich Arpeggios üben.
Zuletzt geändert von Mr Knowitall am Mi 12. Okt 2016, 13:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Mr Knowitall » Mi 12. Okt 2016, 12:38

Tom hat geschrieben:Auf eine Lage zu beschränken hilft mir auch total beim Üben!! Das meinte ich nicht.
Wenn du das c in G7b5 spielst musst du (oder besser: willst du) was damit machen, den Ton "auflösen".
Und in diesem Zusammenhang macht der Ton c doch großen Sinn :dontknow:
Es geht ums fortschreiten; es geht darum auf das manchmal zufällig entstehenden Material zu reagieren.
Den Mut, einen Schritt weiterzugehen und nicht bei dem einen Ton stehenzubleiben. Nicht Anhaften :mrgreen:


Das C darf ich halt erst zum Wechsel auf C Moll hin betont anspielen, nicht vorher, aber das ergibt sich. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.
Und: Auflösen kann ich das C halt auch nur, wenn ich weiß wohin! Theoretisch immer einen Halbton daneben, aber praktisch ist das nicht immer so leicht, wenn man nicht weiß was man tut.

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon tortitch » Mi 12. Okt 2016, 13:40

INteressant finde ich dabei, dass sich Arpeggien auf dem Flügelhorn - wie soll ich sagen - ganz "anders anfühlen" als auf der Gitarre. Auf der Gitarre sind die Töne auf dem Griffbrett irgendwie immer präsent. Auf dem Horn spielt sich das viel mehr im Kopf ab. Auf der Gitarre kann ich leicht ein Fis7Arp spielen. Ich muss gar nicht wissen, wie die Töne heißen. Auf dem Horn muss ich da schon mehr Wissen haben, scheint mir.
Damit hat die Gitarre den Vorteil, dass man da intuitiver, um nciht zu sagen: freier rangehen kann. Andererseits mag das auch dazu verführen, dass man die Dinger einfach so runternudelt.
Zur Zeit spiele ich viel Flügelhorn und kaum Gitarre. Ich bin gespannt, ob sich das auswirkt.

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Reinhardt » Mi 12. Okt 2016, 13:45

@Knowi
Ja aber das, was Du da über Arpeggios sagst, das gilt ja auch und insbesondere für Skalen?
Das ist ja ein übergeordnetes Problem, das für alle Konzepte gilt, und das ich ja z.B. über die schon erwähnten (größeren) Intervalle und bestimmte Melodie- bzw. Motivkonzepte umgehen kann.
Das klingt ja so, als ob man mit Arpeggios keine ansprechenden Tonfolgen erzeugen könnte. Ich finde, sie sind ja gerade der unaufwendigste Weg, um überhaupt zu Melodien zu kommen, die NICHT nach Gitarristen klingen.
Dass ich mal Arpeggios verteidige ... das hätte ich vor 25 Jahren auch noch nicht gedacht. Aber es kommt halt ja eben auch auf die Arpeggios an, die man verwendet, respektive die richtigen zugrundeliegenden Akkord-Voicings.

Was Pat Martino treibt, will ich nicht wissen.

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon spanking the plank » Mi 12. Okt 2016, 13:55

Es gab mal ein nettes Stück von der Ersten Allgemeinen Verunsicherung aus tu Felix Austria nube.

Das waren etwa gut 50 Sekunden Kakophonie und dann sagte einer von der Band: That´s Jazz

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Mr Knowitall » Mi 12. Okt 2016, 14:03

Für Skalen gilt das für mich nicht, weil ich die anders "sehe". Aber das ist wohl subjektiv, weil jeder wohl gewisse Dinge auf eine eigene Art verinnerlicht hat.
Skalen sind für mich wie die Kastl beim Kästchenhüpfen, das kleine Mädchen gemacht haben, als es noch kein iphone gab. Die Kästchen sind vorgegeben, aber wie ich hüpfe ist mir überlassen. Arpeggios schränken die Auswahl der Töne mehr ein, was auch ein Vorteil sein kann, da die Skalen durch die vielen Nebentöne verwirrend sind und man vielleicht den Wald vor Bäumen nimmer sieht. Letztendlich ist es aber wohl egal, ob man mit Arpeggios anfängt oder die Arpeggios innerhalb der Skalen sehen und hören lernt.
Ich bin kein Jazzer sondern ein Anfänger, der die Dinge durch die Brille eines Anfängers sieht. Das ist nicht immer schlecht. Leute, die sehr weit fortgeschritten sind, verstehen oft Probleme von Anfängern nicht mehr.

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Mr Knowitall » Mi 12. Okt 2016, 14:09

tortitch hat geschrieben:INteressant finde ich dabei, dass sich Arpeggien auf dem Flügelhorn - wie soll ich sagen - ganz "anders anfühlen" als auf der Gitarre. Auf der Gitarre sind die Töne auf dem Griffbrett irgendwie immer präsent. Auf dem Horn spielt sich das viel mehr im Kopf ab. Auf der Gitarre kann ich leicht ein Fis7Arp spielen. Ich muss gar nicht wissen, wie die Töne heißen. Auf dem Horn muss ich da schon mehr Wissen haben, scheint mir.
Damit hat die Gitarre den Vorteil, dass man da intuitiver, um nciht zu sagen: freier rangehen kann. Andererseits mag das auch dazu verführen, dass man die Dinger einfach so runternudelt.
Zur Zeit spiele ich viel Flügelhorn und kaum Gitarre. Ich bin gespannt, ob sich das auswirkt.



Dafür gibts auf der Gitarre alles 11x in unterschiedlichen Fingersätzen...

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tortitch
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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon tortitch » Do 13. Okt 2016, 16:27

tja, irgendwas ist ja immer...

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Schnabelrock » Do 13. Okt 2016, 21:11

Eigentlich spielt man Jazz so, dass man erst fantastisch Blues, Soul, Rock, Folk und Klassik kann und dann langsam und behutsam den Schritt macht, Sachen mit Absicht falsch zu spielen.

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Tom » Do 13. Okt 2016, 21:32

"Falsch" ist eine Frage des Standpunktes, und Jazz ist ein Ausdruck dieser Tatsache.

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Tom » Do 13. Okt 2016, 22:02

Es ist völlig sinnlos, irreführend und langwierig, die Sachen ohne die Ohren zu üben.
Das bringt null komma null und kostet Zeit.
Ich weiß das, denn ich habe das lange genau so betrieben.

Was nützt dir ein Arpeggio, ein Intervall, ein Ton ohne daß du seine Farbe oder Funktion zum harmonischen Geschehen wahrnimmst?

Wenn du ein em7 Arp über C spielst, hast du die maj7 und die 9 vom C aus gesehen drin. Deswegen klingt das Arp. an dieser Stelle auf diese spezielle Art.
Das muss man wahrnehmen, mechanisch abdrücken bringt da ü b e r h a u p t nix!!
Das gilt natürlich genauso für Skalen…..

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Schnabelrock » Fr 14. Okt 2016, 08:54

Tom hat geschrieben:"Falsch" ist eine Frage des Standpunktes, und Jazz ist ein Ausdruck dieser Tatsache.



Wenn das nicht von Dir käme, hielte ich es für eine nicht mal originelle Ausflucht.

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Matt 66 » Fr 14. Okt 2016, 10:52

Jetzt mal ernsthaft, wie definiert ihr denn überhaupt Jazz? Wann ist etwas Jazz und wann nicht?
Ich finde das gar nicht so einfach.

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Tom » Fr 14. Okt 2016, 10:57

Für mich ist Jazz nicht gleichgesetzt mit improvisierte Musik allgemein; ein Bezug zur Afro-amerikanischen Art und Weise der Improvisation bzw. irgendein anderer
historischer Bezugspunkt müsste da schon gegeben sein.
Backbeat, Swing, Latin, Changes, Standards - so in etwa. :dontknow:
Blues!
New Orleans, Bebop, Hardbop, modern Jazz…..Free Jazz…..europäische Spielformen, Sinti, Roma…..Osteuropa…..Polen, Litauen, Russland…... :dontknow:
Auch: die Tendenz (!!) zur Auflösung der Funktionsharmonik, dies aber in jeweils sehr individueller Ausprägung…..
echt schwierig

Ich glaub an der Rhythmik kann man sich am besten orientieren, wenn man etwas als Jazz bezeichnen will

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Reinhardt
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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon Reinhardt » Fr 14. Okt 2016, 12:31

Interessante Frage.

Ist Attila Zoller noch Jazz?
Ist Esbjörn Svensson noch Jazz?

War Gershwin aus heutiger Sicht Jazz?

Ist Mattias Eklundh immer noch oder irgendwie Jazz?

Viele sagen da bei den ersten dreien eindeutig ja. Ich finde den Übergangsbereich zwischen Rock, Jazz und moderner Klassik gerade interessant, aber irgendwie nicht stilistisch eindeutig zuzuordnen.
Im reinen Akustik- bzw. kammermusikalischen Gehege finde ich es noch schwieriger. Auch die Instrumentierung und das klangliche Gesamtbild vernebeln einem da oft etwas die Sinne.
Die reine spielerische oder musiktheoretische Komplexität ist kein seligmachendes Kriterium, ich finde auch, dass man da die Groove- und Rhythmusdiskussion zu schnell durchwinkt.

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon spanking the plank » Fr 14. Okt 2016, 13:40

Gute Frage, Matthias. Finde ich auch verdammt schwierig zu beantworten.

Ist z. B. das Mahavishnu Orchestra anno 1971 bis 1976 Jazz? Ist Billy Cobhams Spectrum von 1974 Jazz? Sind die Platten von Herbie Hancock, wo er Sly & The Family Stone, also schwarze Funkmusic adaptierte, Jazz? Z. B. Headhunters von 1974? Getragen von einem Wahnsinnsgroove, später 1976/77 ergänzt um die (auch Wah-Wah) Rhythmus-Gitarre von Mr. Wah Wah Watson, der auch auf den Hits der Temptations mitspielte (Law Of The Land, Ma, Papa Was A Rolling Stone usw.).

Sind Keith Jarrets endlos-Klavierimprovisationen Jazz oder ggf. Neoklassik?

Kommt ganz darauf an, welche Schubladen der geneigte Betrachter zuvor zieht.

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Re: Wie spielt man Jazzimprovisation?

Beitragvon tortitch » Fr 14. Okt 2016, 14:34

Nein, die Frage ist nicht, ob XY zum Jazz gehört. Mit "Jazz" ist es wie mit jedem anderen Wort der Sprache. Im Randbereich wird man immer Zweifelsfälle finden ("Oh, sieh mal, ist das ein Stuhl oder schon ein Sessel? Ist das ein Heft oder ein Buch? Ist das eine Tasse oder ein Becher?"). Das Fehlen einer scharfen Grenze ist trivial.
Dennoch kann man freilich nach allgemeinen Merkmalen des Jazz fragen.
Man kann es natürlich auch lassen und es mit Wittgenstein halten.


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