Das Musiker-Forum

Dazu gleich noch eine Frage:
Wenn man eine Folge hat: IIm7b5 - V7 - Im7, ist es dann schlüssig, darüber harmonisch Moll der Tonika zu verwenden?
Klingt für mich auf jeden Fall so.

Nimm die Ohren in die Hand...

Der Witz ist doch: jeder kann "korrekt" über Changes spielen, wenn er fleißig ist und irgendein Konzept durchzieht. Ob das dann so klingt, wie man das gern hätte ist eine ganz andere Frage.

Ich fass das mal als Ja auf.

tortitch hat geschrieben:Dazu gleich noch eine Frage:
Wenn man eine Folge hat: IIm7b5 - V7 - Im7, ist es dann schlüssig, darüber harmonisch Moll der Tonika zu verwenden?
Klingt für mich auf jeden Fall so.

Du kannst harmonisch Moll über die "Tonika" spielen… kann aber sein, dass der Klaviertyp Dich doof anschaut, weil der feiste seinen m7 abdrückt…..

Dann muss er halt Im6 spielen, was wegen der 6 zwar auch überraschend ist, aber nu ja...

Matt, Knowi, Zakky, usw. haben das Thema Jazz übrigens schon hier

viewtopic.php?f=9&t=7442

sehr ausführlich diskutiert.

Nur über die V solltest du die große Sept spielen, damit man die dominante hört.

Tom hat geschrieben:Matt, Knowi, Zakky, usw. haben das Thema Jazz übrigens schon hier

http://www.das-musiker-forum.de/viewtop ... f=9&t=7442

sehr ausführlich diskutiert.

Oh nein.

Harmonisch (oder Melodisch) Moll auf der Tonika gespielt hat das Potential so zu klingen,
als würde man in seiner Improvisation immer mal kurz die Dominante dieser Tonika anspielen.
Das liegt an der "maj 7" dieser beiden Molltonleitern. Diese identifizieren die Ohren der meisten Musikhörer und -täter eher als Terz der Dominante als als maj7 der Tonika.
Leitton und so.
So macht die Sache für meinen Geschmack Sinn; gar nicht gefällt mir die eher lineare Verwendung als "Skala".
Damit umgeht man nach meinem Dafürhalten eine musikalische Auseinandersetzung mit dem Material.

tortitch hat geschrieben:Dann muss er halt Im6 spielen, was wegen der 6 zwar auch überraschend ist, aber nu ja...

Entweder wie Tom..... oder frech Dorisch an der Stelle....

das mach ich allermeistens auch so.
Allerdings hast du ja schon den m7 des keyboarders angesprochen.
In der Praxis muss man halt hören, was der oder ein Gitarrist abdrückt und darauf eingehen, klar.
Obwohl es auch wieder -zig Beispiele gibt, bei denen z.B. Brecker oder andere einen shice drum geben und einfach ihr Ding machen.

Interessant ist das harmonisch/melodisch Moll - Missverständnis (@ Matt )
als Einstieg in das Spielen von "Ghost Changes". Gemeint sind damit ja meistens größere harm. Verläufe bzw. Reharmonisationen, die Coltrane gemacht hat
(Lit: https://en.wikipedia.org/wiki/Coltrane_changes
oder im B-Teil von Body and Soul: https://ckendrickmusic.wordpress.com/20 ... onization/)
….aber das immer wieder kurze Ausspielen einer Dominante, die eigentlich nicht dasteht und die auch gar so begleitet werden muss stellt das Prinzip
dieser Reharmonisierungen dar - und ist, wie gesagt in HM und MMA angelegt.
Das ist jetzt keine musiktheoretische Anmerkung, sondern entstammt eher der Frage: "was macht der da? wieso klingt das so geil…"

zur Mollkadenz noch was (eine ewige Baustelle bei mir)
irgendwie komm ich momentan am besten klar, wenn ich mich meistens in harm. Moll aufhalte, manchmal ein bissl mit der GanztonHalbton würze und bei der Dominante in Halbtonganzton gehe.
Das liegt auf dem Griffbrett ganz gut. Und das inflationäre ganzverm. Arpeggio ist in diesem Zusammenhang (auf der V.) einfach sehr hilfreich….

Schöne Lieder in dem Zusammenhang:
softly as in a morning sunrise
lullaby of birdland

Kennt einer von Euch die Bluestonleiter?
Kann/Darf man mit der nur Blues spielen?
Gibt's denn auch eine Jazztonleiter? Eine Rocktonleiter? Eine Funktonleiter?

Ich bin verwirrt.

Es redet doch hier kein Mensch von dem, was du hier ironisierst.

Und ich nehm den erst noch in Schutz...

Ich hab's befürchtet, dass das zu sehr um die Ecke gedacht ist...
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass es nun mal nur 12 Tonorte pro Oktave gibt, und dass es letztlich auf die Auswahl / Reihenfolge der Töne ankommt. Wie schon bemerkt wurde, findet sich ein verminderter Vierklang innerhalb der Harmonisch Moll Tonleiter. Und obwohl ich dieselben Töne innerhalb der kompletten Skala ebenfalls enthalten habe, ist es doch ein gewaltiger Unterschied, ob ich an einer entsprechenden Stelle alle 7 Töne ausspiele, oder eben nur das Arpeggio. Die "Gestalt" ist es, die dem Hörer vertraut vorkommt, oder eben nicht... Daher gilt ja auch der Spruch "Es gibt keine falschen Töne, nur falsche Verbindungen."
Im Gegensatz zu Tom war das nicht arrogant gemeint...

Hmm... und was folgt daraus, was nicht schon gesagt wurde?

Mal ein anderer Vorschlag zur Annäherung an die jazzige Improvisation: Gerade bei Gesangsstücken bekommt der Zuhörer ja die Melodie vom Gesangspart ins Ohr "gepflanzt". Auf dieser Basis lässt sich fast immer auch die Improvisation aufbauen. Kann man zum Beispiel mit dem von Tom ja schon genannten "Lullaby of Birdland" trainieren. Das Phrasieren um die Gesangslinie herum führt fast immer zu coolen Solos und man muss auch gar nicht soooo viel Hirnschmalz auf die theoretischen Zusammenhänge verwenden. Sich am Jazz-Feeling von Ella Fitzgerald oder Sarah Vaughan zu orientieren, hat noch niemand geschadet!

Ah, der Markus findet den Bogen zurück.

Mal abgesehen davon, dass ich Toms Liste sowie deren Reihenfolge für quasi optimal halte, um mit so wenig wie möglich Standardware so viel wie möglich Jazzerfahrung zu sammeln (und ich leider feststelle, dass mir da noch etliche fehlen):
Wie will ich das jeweilige Stück verstehen? Wie fragmentiere ich es in für meine Nervengeschwindigkeit verdaubare Häppchen?
Wähle ich einen akkordalen Ansatz oder einen melodiebasierten?
Was für Automatismen beim Improvisieren sollen greifen?
Ich für meinen Teile ziehe für mich das Fazit, dass ich erstens sehr behutsam aus mir wohlbekanntem Terrain die Terra Incognita betreten und mich dann immer weiter vorgewagt habe. Und zwar so weit, wie es für mein Empfinden für mich angenehme Musik war und es Spaß machte, sie zu spielen. Aus rein akademischem Interesse quäle ich mich nicht weiter ins Sumpfland hinein, dazu ist meine Lebenszeit für dieses Feld und meine begrenzte Begabung zu knapp. Den Fehler habe ich einmal gemacht, als Jugendlicher im Metalshredbereich, den wiederhole ich nicht.
Zweitens denke ich mit dem Alter immer melodieorientierter. Mit dem Ansatz "Spiele ich jetzt Locrisch über den Fis-Moll?" hatte ich lange Sackgassen betreten. Ich habe viel mehr Wert darauf legen lernen müssen, wie etwas sich ANHÖRT und wieso es so klingt. Das ist wenig greifbar, aber nützt mir in der Praxis mehr in der Zwischenzeit. Zumindest in traditionelleren Spielarten komme ich so schneller zu einem anhörbaren Ergebnis. Ob man dazu komplett in Klischee- bzw. Melodiefragmenten denken muss wie im Gypsy, ist eine andere Frage, aber keine ästhetische, sondern eine akademische. Mir jedenfalls fällt es so am leichtesten. Abgesehen davon, dass zu 90% der kleinste gemeinsame Nenner eh die besagten Jazzbluesstandards plus I Got Rhythm sind.