Harmony-Quiz 1: welche Skala passt über . . .

[Tom]

einen verkürzten Dominantseptakkord mit tiefalterierter None - also den diminished Typ oder ganzverminderten Akkord -
wenn sein Basston zwischen IIIm7 und IIm7 chromatisch verläuft ausser der Ganztonhalbtonleiter noch?
zum einen theoretisch zum anderen: was klingt über diesen Akkord an dieser Stelle am besten?

Hier nochmal konkret aus "All the things you are" die gemeinte Wendung:
. . . . . Cm7 Bdim(B0) Bbm7 Eb7alt Abmaj7

[Zakk_Wylde]

einen verkürzten Dominantseptakkord mit tiefalterierter None - also den diminished Typ oder ganzverminderten Akkord -
wenn sein Basston zwischen IIIm7 und IIm7 chromatisch verläuft ausser der Ganztonhalbtonleiter noch?
zum einen theoretisch zum anderen: was klingt über diesen Akkord an dieser Stelle am besten?

Hier nochmal konkret aus "All the things you are" die gemeinte Wendung:
. . . . . Cm7 Bdim(B0) Bbm7 Eb7alt Abmaj7

Dürften wohl halbtaktige Changes sein. Ich halte mich da ein Motto einer bekannten Jazz-Größe. Entscheidend ist nicht das, was du spielst, sondern was du nicht spielst (sinngemäß).


Im Ernst: Wenn man für Akkord, der auf einen mehr oder weniger schnell zurast (als Durchgangsakkord), noch ne Skala abdrücken will, dann wäre das für meine Ansprüche ziemlich ehrgeizig und letztlich auch nicht wohlklingend.

[Tom]

wieso impliziert das Wort "Skala" immer "da musst du dann alle Töne von spielen"??


Es geht doch um die Skala als den theoretischen Unterbau möglicher Töne (ja, prinzipiell sind alle 12 Töne möglich; wenn man weiß was die klassische Harmonielehre - auch die klassische Jazzharmonielehre ist gemeint - hergibt, kann man immer noch Freibeuter der übrigen 4 Töne werden).
Also: aus der Skala melke ich z.B. das Dreiklangsarpeggio, das Vierklangsarpeggio, die Zweistimmigkeit, den "einen Ton" der nicht im Akkord erklingt und grad deshalb so geil tut usw.

So ist das gemeint, nicht nur von mir.

[Zakk_Wylde]

Wie gesagt, die Wendung ist in Sichtweite, der Akkord rast auf einen zu.... und schwupp ist er vorbei.

Ich würde da auf Chromatik ausweichen oder Cm7, Bm7, Bbm7 spielen (mit durchschummeln), hängt ja vom Tempo ab.

Rudimentäre Kenntnisse zu einfachen Standards sind mehr oder weniger vorhanden, flottere Tempi nur mit Aebersold Platte und Abgang in der Kurve....

Gruß Zakk

[Tom]

Weil ich selber ewig nach gutklingeneden Möglichkeiten für diese Stelle(n) gesucht hab, bin ich neulich mit mir übereingekommen, diesen dim-Akkord näher anzuschauen und vorallem auch Kollegen zu fragen, wie sie das harmonisch sehen.

Das Problem nochmal: ein dim-Typ ist ja sehr oft der Stellvertreter für einen X7b9, also einer Dominante mit einer tiefalterierten None.
G7b9 = Fdim mit G im Bass.
Also hat mans einfach und kann an diesen Stellen sein Dominant-Zeugs, daß man sich so drauf geschafft hat anwenden bzw. intuitiv vorgehen (weil wir alle ja V-I täglich üben tun, gell?)

Bei dem fraglichen dim Akkord funktioniert das aber nicht. Dachte ich.
Nochmal die Stelle:
Cm7 Bdim Bbm7 Eb7 Ab
Das Bdim lässt sich in keine Dominante, die direkt nach Bbm7 (dem Zielakkord) führt umdeuten. Denn die Zwischendominante für Bbm7 wäre ja F7. Und Bdim mit F im Bass wäre von F aus gesehen wiederum Fdim (symmetrische Struktur der dim-Akkorde).
Selbst wenn ich mal so tue, als ob die Terz von F bei diesem Voicing einfach weggelassen wurde, bekomm ich nur ein mageres "F #4 #9" Das ist zuwenig, bzw. für die Suche nach logischen, eben erstmal nicht abgefahrenen Lines nicht hilfreich. Da muss noch was anderes sein.

Doch dann fiel es mir wie Salz von der Breze:

Bezieht man das Bdim auf die Doppeldominante Bb7, wird es klar!
Dann wäre Bdim in seiner Umkehrung Abdim (selber Akkord!) wieder der Stellvertreter für die Doppeldominante Bb7b9 und das Bbm7 ist nicht der Zielakkord, sondern das Eb7!
Das Bbm7 entsteht nur vorgeschoben vor das Eb als Floskel für den Quartvorhalt und ist eben nicht der Zielakkord.

Also kann ich (und ich finde, es klingt für diese Stellen (bei All the things, bei Night and day usw. sehr gut) den Bdim in ein Bb7b9 umdeuten und einfach nach Eb7 kadenzieren. Also meinen ganzen Dominant-Shice für Bb7 einbringen.

Tom, immer lernend
:|

[Zakk_Wylde]

Ich muss mir den Song mal im Zusammenhang anschauen. Habe seit Montag keinen Bock die Gitarre anzufassen *grübel*

Habe ich sehr selten und wenn, dann nur einen oder zwei Tage.

Naja, man ist auch nur ein Mensch.

[Josef K]

Wenn ich den Bdim umdeute als ein Gb mit kl.9, 7 und der Terz im Bass funktioniert G mel.Moll sozusagen.

Bin aber nicht sicher, ob das zu der Frage passt

[Tom]

Wenn ich den Bdim umdeute als ein Gb mit kl.9, 7 und der Terz im Bass funktioniert G mel.Moll sozusagen.

Bin aber nicht sicher, ob das zu der Frage passt

Du meinst sicher G7b9, Josef.
Und der Vollständigkeit halber kämen neben dem Bb7b9 und dem G7b9 auch Db7b9 und E7b9 in Frage. Theoretisch.

Ich wollte die Zwischendominante erkennen, für die das Bdim steht. damit ich finde, was "mainstreamig" logisch an dieser Stelle klingt. Gb 7 führt für meine Ohren jetzt nicht so gut nach Bbm7 oder Eb7 (was aber die Aufgabenstellung wäre) . . .

[Josef K]

Du meinst sicher G7b9 . . .

...wenn ich kein Griffbrett in der Hand habe.........

[Reinhardt]

Weil ich selber ewig nach gutklingeneden Möglichkeiten für diese Stelle(n) gesucht hab, bin ich neulich mit mir übereingekommen, diesen dim-Akkord näher anzuschauen und vorallem auch Kollegen zu fragen, wie sie das harmonisch sehen.

Das Problem nochmal: ein dim-Typ ist ja sehr oft der Stellvertreter für einen X7b9, also einer Dominante mit einer tiefalterierten None.
G7b9 = Fdim mit G im Bass.
Also hat mans einfach und kann an diesen Stellen sein Dominant-Zeugs, daß man sich so drauf geschafft hat anwenden bzw. intuitiv vorgehen (weil wir alle ja V-I täglich üben tun, gell?)

Bei dem fraglichen dim Akkord funktioniert das aber nicht. Dachte ich.
Nochmal die Stelle:
Cm7 Bdim Bbm7 Eb7 Ab
Das Bdim lässt sich in keine Dominante, die direkt nach Bbm7 (dem Zielakkord) führt umdeuten. Denn die Zwischendominante für Bbm7 wäre ja F7. Und Bdim mit F im Bass wäre von F aus gesehen wiederum Fdim (symmetrische Struktur der dim-Akkorde).
Selbst wenn ich mal so tue, als ob die Terz von F bei diesem Voicing einfach weggelassen wurde, bekomm ich nur ein mageres "F #4 #9" Das ist zuwenig, bzw. für die Suche nach logischen, eben erstmal nicht abgefahrenen Lines nicht hilfreich. Da muss noch was anderes sein.

Doch dann fiel es mir wie Salz von der Breze:

Bezieht man das Bdim auf die Doppeldominante Bb7, wird es klar!
Dann wäre Bdim in seiner Umkehrung Abdim (selber Akkord!) wieder der Stellvertreter für die Doppeldominante Bb7b9 und das Bbm7 ist nicht der Zielakkord, sondern das Eb7!
Das Bbm7 entsteht nur vorgeschoben vor das Eb als Floskel für den Quartvorhalt und ist eben nicht der Zielakkord.

Also kann ich (und ich finde, es klingt für diese Stellen (bei All the things, bei Night and day usw. sehr gut) den Bdim in ein Bb7b9 umdeuten und einfach nach Eb7 kadenzieren. Also meinen ganzen Dominant-Shice für Bb7 einbringen.

Tom, immer lernend
:|

und schon bin ich im Spiel, kaum frisch hier! Genau diese Diskussionen habe ich vermisst!

Ich gehe immer nach dem Motto vor: "Was hätte Robben Ford an meiner Stelle getan?"
Dumm nur, dass ich oft nicht weiß, was die Robbe tut.
Ich hätte ohne Beachtung der Harmonik instinktiv auf den Eb spekuliert und bereits auf diesen zugegriffen, während die Harmoniefolge sozusagen von C abwärts auf mich zuläuft. Es geht ja doch sehr chromatisch zu und daher hätte ich die Funktion beider Akkorde schlicht nur als Spannungs- bzw. Reibungserzeuger gesehen, ohne sie durch leiter- oder akkordeigene Trademark-Töne noch solistisch in ihrer Bedeutung zu erhöhen, und der Effekt ergibt sich ja vielleicht eben gerade dadurch, dass ich dem Zielakkord vorgreife ... hm; ich sehe das also wohl ähnlich wie Du in Deinem letzten Statement, wenn ich das richtig verstanden habe.