Jazz und so

[Matt 66]

Arpeggien!

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[Tom]

Ich möchte dazu gern ausführlich schreiben.
Im Moment irre ich durch Heidelberg und suche den Gig. Shice Navi.
Bis später....

[Mr Knowitall]

@ Hias
Mach ich ja, aber gerade das ist auch so mechanisch und nicht kreativ. Aber wahrscheinlich muss man da durch.

Ja, der Fluch der digitalen Technik.

[Markus]

Arpeggien!

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Wie spiele ich denn die Ausrufezeichen

[Matt 66]

Not witty!

[Zakk]

Bei mir sind die Tonnamen ohnehin weg. Das ist ja mein Problem. Ich kenne das Griffbrett, aber zu langsam und nicht innerhalb einer 100stel Sekunde.

Ich spiele, was ich im Kopf höre. Und ich höre im Kopf, was ich schon oft gespielt habe.
Man kann nichts spielen, was man nicht schon irgendwie im Kopf hört, es sei denn durch Zufall oder weil man ein Pattern motorisch gelernt hat, ohne den genauen Klang über die Begleitung zu kennen.
Oder weil einen Notennamen zwingen, die von ihnen bezeichneten Töne zu spielen. Dann hört man aber nicht voraus, wie das klingen wird und das haut raus, weil es den natürlich Fluß des Spielens völlig verhindert.

Von Aebersold gibt´s die bewährte Playalong-Scheibe II-V-I…. Da sind auch ne Menge cooler Lickideen bei.

Folgendes hat mir auch nicht geholfen.

- Beschäftige Dich mit den Modes (Beispiel: was sind die wichtigen Töne bei Dorisch? Na! 3 und 6! usw.)
- Zieh Dir die II-V-I Playalong von Jamie Aebersold und entwickle coole II-V-I licks und jage sie durch die Tonarten
- Beschäftige Dich mit den Guide-Tones bei einer typischen II-V-I Verbindung, bei I-VI-II-V usw. Umspiele diese.
-usw.

[Mr Knowitall]

Folgendes hat mir auch nicht geholfen.

lol

Die Konzepte kenne ich. An der konkreten Umsetzung auf dem Griffbrett hapert es.
Ich spiele gern horizontal/diagonal. Bin nicht so der Häuschenspieler. Das macht die Orientierung nicht einfacher.
Ich will alles überall auf dem Griffbrett spielen können. Nicht nur in einer Position.

[Cat Carlo]

Also wenn Ihr Euch den Sikora nicht nur "zakkig" in den Schrank gestellt, sondern auch gelesen hättet, wüsstet Ihr, dass man beim Improvisieren nicht mehr an die Theorie denken darf.

Ich stell Euch mal mein Weltbild vor. Ihr wißt ja schon, ich hohl da ein bisschen aus. Also: Musik ist wie eine Sprache, in unserem Fall eine Fremdsprache Es sind tatsächlich die gleichen Hirnregionen wie beim Sprechen beteiligt und auch beim Sprechen gibt es eine I-IV-V Verbindung. Die Harmonielehre ist sows wie die Grammatik der Musik: Man kommt tatsächlich ohne aus wie Millionen Hauptschüler beweisen. Wenn man ein Buch schreibt (komponiert), sollte man, wenn es nicht jerade en Werner-Band ist, die Grammatik beachten, also bewußt einsetzten. Wenn ich frei spreche, geht mir die Grammatik genau wie Euch am Arsch vorbei. Und Improvisieren ist frei sprechen.

So, wat nu? Du machst es schon richtig. Du mußt natürlich frei sprechen können. Also: einer sagt: alle meine Entchen, und dann spielst du alle meine Entchen. Aber nicht stottern, sondern passend zur Gelegenheit swingend, marschmäßig oder als Kinderlied. Ich behaupte mal frech: erst wenn man das kann, ist man Musiker. Wie übt, oder besser, wie entwickelt man das? Ebend Melodien einfach nachspielen. Nicht mechanisch üben! Auch Akkorde und Changes müssen im Ohr sein, nicht als mechanische Anleitung. Gutes Beispiel ist das Bluesschema.

Parallel dazu sind für die Beherschung eines Instrumentes natürlich auch Fingerübungen, Läufe und sonstige Techniken notwendig. Sowie ein Schauspieler Sprachübungen macht. Das dient aber nicht als Material für Improvisationen.

Ebenso wie man in der Schule Gedichte auswendig lernt, kann auch zusätzlich Melodien lernen. Volkslieder (ich habe letztes Jahr 36 irische Jigs gelernt), Melodielinien aus der Klassik (Bach!) etc. Der Trend sollte auch hier zum gehörmäßgen statt zum mechanischen gehen. Modi auf und ab zu spielen hilft zum Musizieren genausoviel wie das Alphabet aufsagen zum Sprechen lernen.

Ich mach ja "nebenbei" auch in Klavier. Ziel vom Blatt spielen, also neue Noten aufschlagen und dann los. Tatsache ist, man darf da nicht Note für Note lesen und dann die entsprechende Taste drücken, nein, mein muß das Gesamtnotenbild erfassen und sich die Musik vorstellen, also die Rhythmik, die Akkorde, die Melodie. Und eigentlich irgendwie nach Gehör dann spielen. Ist schwer zu beschreiben, aber ist dann wie einen Text lesen. Da liest man ja auch nicht Buchstabe für Buchstabe. Und für Spielchen wie "eins und, zweie und" etc. hat man natürlich keine Zeit. Dass ist nur für Anfänger zum Einstieg.

Deine Fragestellung war schon korrekt. Ich hoffe, ich konnte Dir Anregungen geben. Viel Erfolg.

[Matt 66]

Gleich vorweg, ich habe drei Ouzo und drei Bier intus, also ohne Gewähr:

Ich kenne die Problematik des Rumdudelns im Jazz, ich kenne die Problematik des "warum sind die so geil und ich so Scheiße?", ich kenne die Problematik des "Ich weiß ja, was ich dagegen tun könnte (= wie ich meine Probleme lösen könnte), aber ich habe einfach nicht die Zeit, jeden Tag 5 Stunden zu spielen", ich kenne die Aebersold Dinger... Bla bla..

Was also tun?

Ich bin wahrlich kein Jazzer, das habe ich nie behauptet, und das habe ich inzwischen auch schriftlich ("Freddie Freeloader war zu bluesig, zu wenig Jazz!" Pfff...), aber ich glaube dennoch zu verstehen, was Knowi meint. Mein Rat als Instrumentalpädagoge: jeden dahergelaufenen Jazz-Standard in Arpeggien durchspielen, und zwar als Nonstop-Achtel bzw. Sechzehntel (je nachdem). Als nächsten Schritt diese Arpeggien rhythmisieren, also statt 8 Achteln pro Takt bsp. Viertel, zwei Achtel, Viertel, zwei Achtel pro Takt. Die Akkorde dabei elegant verbinden, eh kloar, also keine Sprünge innerhalb der Linien, immer brav zum nächsten Akkordton des nächsten Akkords. Dabei die Ohren aufmachen und sich einprägen, wie eine Septime, eine Terz, eine Quinte des jeweiligen Akkords "klingt".

Das ist sicherlich erst einmal etwas "mechanisch", man könnte auch Etüde dazu sagen, keine Frage. Frei spielen ist das noch nicht. Aber es wäre ein Anfang! Ein erster Schritt! Jazz Improvisation ist ein vielschichtiges Thema - ach was!

*geht nach links ab und pfeift "Summertime"*

[Tom]

Dann weiß ich überhaupt nicht, ob ich nun die Sept oder die Terz oder was auch immer(...)
Ich könnte aber im Nachhinein nicht sagen, welche Akkordtöne ich da zufällig erwischt habe.

Ganz blöd gefragt: warum willst du das wissen? Welchen Nutzen genau willst du draus ziehen, das in einer tradierten und unter gewissen Gesichtspunkten willkürlichen Systematik korrekt beschreiben zu können, was ohnehin frei und ohne Zwang zu Tage tritt - und was du auch noch selbst "OK" findest? Versuchst du irgendeine Legitimation für deine Ideen zu bekommen, eine amtliche Absolution oder willst du deine eigenen Möglichkeiten auf deine ganz eigene persönliche Art weiterentwickeln?

Wenn ich versuche, die Akkordtöne zu spielen, spiele ich keine Melodien, sondern drücke eine Saite auf einem bestimmten Bund in einem bestimmten Takt runter.
Das mag eine gute Übung sein, um Töne auf dem Griffbrett zu finden, die zur Akkordfolge passen. Und wenn man das bis zur Ohmacht durchexerziert hat, finden die Finger wahrscheinlich irgendwann diese Töne, ohne dass man drüber nachdenken muss, sodass man (wie oben beschrieben) spielen kann, ohne viel zu denken.

Du kannst nicht denken beim spielen, dass wird nicht funktionieren. Wenn du denkst wirst du immer zu langsam sein. Du musst das, was du über das Denken erreichen willst verinnerlichen und vorher hören. Genauso wie du es mit dem Material beschreibst was du "okay" findest. Du musst versuchen diese Töne zu hören. Nur so wirst du das Gefühl haben du spielst damit anstatt nur eine Saite an einem bestimmten Bund zu drücken.

Solange man die Töne suchen muss und die Finger sie nicht automatisch finden, ist man ja viel zu langsam.

Nicht die Finger finden sie, sondern dein inneres Hören. Erst musst du es hören, dann auf dein Instrument übertragen.
Das Gefühl frei spielen zu können wird sich erst dann einstellen, wenn du
die Töne hörst und sie unmittelbar spielen kannst. Und das funktioniert auch nur in eher langsamen Tempi. Bei schnelleren Zeugs bist du automatisch auf einstudiertes angewiesen.

Es ist der Widerspruch zwischen dem, was man gerade spielt und sich spielen hört und dem, was geometrisch auf dem Griffbrett in 0,56 Sekunden zu passieren hat, wenn man die Akkordtöne erwischen will. Das widerspricht sich halt.
Man kann sich nur auf eine Sache konzentrieren: entweder das Griffbrett oder die Melodie/Ohr. Beides zusammen geht bei mir in die Hose.

Falsch. Du hörst nur die Akkordtöne nicht mit der gleichen Sicherheit und Selbstverständlichkeit wie das, was du sonst spontan hörst. Du musst das aufs gleiche Level bringen. Du musst das ganz anders üben.
Schon optisch wissen, wo die Terz etc auf dem Griffbrett liegt: dies am besten anhand der Griffe die du kennst, z. B. Barregriffe. Aber ganz wichtig: über die Ohren. Sonst wirst du nie das Gefühl haben, nach deinem hier beschriebenen Massstab "Musik" zu machen.
Dich bei dieser Entdeckungsreise abzuwerten (Dudler) ist völlig unnötig und sabotiert dich nur. Lass das. Das interessiert keinen.

[Tom]

@ Hias
Mach ich ja, aber gerade das ist auch so mechanisch und nicht kreativ. Aber wahrscheinlich muss man da durch.

Ja, der Fluch der digitalen Technik.

Klar ist das mechanisch. Aber du erwartest dir etwas falsches von solchen Übungen.
Durch so etwas und viele ähnliche übungen sollst du das Griffbrett kennenlernen.
Doch wenn du im Anschluss daran mit dem Material nicht kreativ umgehst (was ja dein Ziel und dein Anspruch ist) wirst du nie wirlich wissen, was duda eigentlich spielst. Du wirst so nur Leere und Sinnlosigkeit erfahren.
Das sind reine Etüden. Wichtig und nützlich und nicht umgehbar, aber aus Sicht eines kreativ improvisierenden Musikers völlig überbewertet.

[Tom]

Ich will alles überall auf dem Griffbrett spielen können. Nicht nur in einer Position.

Das ist doch ganz einfach zu üben. Du nimmst eine Phrase- am besten eine eigene oder irgendeine Melodie und spielst diese auf verschiedenen Stringsets mit verschiedenen Fingern der linken Hand beginnend - also in verschiedenen Lagen.
Biene Maja in g einmal in der ersten Lage mit Leersaiten
Und dann mit dem kleinen finger beginnend auf der tiefen E Saite 10. Bund

Dann mit dem Zeigefinger beginnend auf der A Saite 5. Bund

Dann eine Oktave höher mit dem Mittelfinger beginnend aud der D Saite 12. Bund
Usw

[spanking the plank]

ich verstehe das nicht.

In der ewigen Zeit, in der Knowi hier im Internet über Musikmachen redet, hätte er sich mit seiner Gitarre eine gute Zeit machen können, ne wahr?

[spanking the plank]

Den wichtigsten Tipp, den man einem Menschen, der Musik liebt und selbst ein Instrument spielt geben kann, ist, seine eigene Limitiertheit zu erkennen, im nächsten Schritt anzuerkennen
und dann DARAUS was Kreatives zu machen. Ich hab es schon öfter mal zitiert, aber es ist ein wichtiger Satz. Der verstorbene Bassist und Sänger von Thin Lizzy, Phil Lynott, hat einmal gesagt: "Eigentlich spiele ich sowieso immer das Gleiche". Da kann man trotzdem was draus machen, schaut Euch die Ramones an.

Ying-Yang, so long

Euer Pater Puter

[spanking the plank]

Ich glaube ÜBEN und FREI SPIELEN sind zwei unterschiedliche Dinge. Es ist wie beim Autofahren, Schwimmen und beim Sex. Je mehr man bei diesen Tätigkeiten darüber nachdenkt, warum man was wie machen soll, macht man automatisch Fehler. Das muss "unbewusst" ablaufen. Du überlegst doch beim Autofahren auch nicht: Jetzt muss ich den 1. Gang einlegen, vorher auf die Kupplung treten, danach die Kupplung wieder Loslassen, Gas geben, 2. Gang einlegen... Das machst Du doch auch AUTOMATISCH. Aber Du hast es mal irgendwann bis zum Erbrechen (oder auch nicht, weil "Naturtalent") geübt. Wenn es aber DRAUF ANKOMMT, beim Vorspiel mit der Partnerin, wenn Du im Auto sitzt, ja - und auch beim Auftritt, beim Gig, beim Gitarrespielen, da muss das FREIE SPIELEN kommen, sonst wird man scheitern. Im Übrigen gilt auch hier der alte Spruch: Wer viel fragt, geht viel Irre.

[Tom]

Die Frage war: wie und was Übe ich, damit ich frei spielen kann?
Ich übe, um beim Spielen frei zu sein. Frei sein funktioniert nur, wenn ich nicht mehr denken muss. Denken muss ich nicht mehr, wenn ich geübt habe. Das gilt für jedes Level.

Das Üben dient immer der Befreiung.

John Coltrane hat sein Leben lang geübt. Und er hat dem Begriff "frei" musikalisch eine
ganz neue Qualität verliehen.

[linus]

Ahoi Tom,

das ist genau das, was ich nach Jahrzehnten
feststellen und einsehen musste: ohne
Üben verfällt man onstage in die immer gleichen
Sicherheits-Licks - hat man sich jedoch weitere
Muster angeeignet sind diese auch unter Adrenalin "abrufbereit" bzw. man traut sich zu
was "anderes" zu spielen !

[Mr Knowitall]

Die Quintessenz eurer Antworten ist im Grunde etwas, was ich schon befürchtet habe. Um nicht immer das Gleiche zu spielen und auch noch halbwegs zu wissen, was man da tut, muss man viele Etüden spielen. Solange, bis man über die Etüden nicht mehr nachdenken muss und Teilstücke dieser Etüden im Kopf hören und ohne Nachzudenken immer dann spielen kann, wenn es in den Fluss passt. Im Grunde habe ich mir mein derzeitiges Vokabular auch so erarbeitet, indem ich es einfach seit Jahren vor mich hinspiele, sodass ich darüber gar nicht nachdenken muss.
Ich spiele Gitarre meist, weil ich gern vor mich hinspiele und das ist schon ok, aber man kann nicht nur das machen, weil man dann stehenbleibt.

[Schnabelrock]

Spielt Ihr denn "frei" im Sinne von interaktiv, improvisiert & spontan?

Wir spielen Songs und interaktiv "nur" in dem Sinne, dass wir uns um tightness bemühen und in den Soli mal ein Ton anders ist als in der Probe eine Woche zuvor. Wir sind nicht gerade Phish oder Grateful Dead. Insofern ist auch egal, wie frei und souverän wir aus Schemata ausbrechen könnten. Der Song ist das Schema und verlangt bestimmte Dinge bzw. steht anderen entgegen. So sieht dann eben die Praxis aus, nicht Kontrabass und Jazzdrummer, die geduldig und ihrerseits kreativ 15 Minuten arbeiten, und dem Solisten fällt hoffentlich genug ein, die Zeit spannend zu füllen. Was übrigens auch kaum mehr den Zuschauerzuspruch findet wie vor 40 Jahren.

[Mr Knowitall]

Ich habe früher gern gejammt (Band of Gypsies und so), da mir da noch nicht aufgefallen ist, wie wenig Vokabular ich habe. Dann hat sich der Mist natürlich endlos wiederholt und hab ich für einige Jahre komplett damit aufgehört und eher tightness geübt.
Seit 2 Jahren jamme ich wieder ab und zu und die jams sind manchmal besser als die komponierten Stücke...