Asylantrag abgelehnt

[Zakk]

Obwohl man ja nicht unbedingt… Elend usw. gegeneinander aufrechnen kann ….

Am Donnerstag habe ich mit Hilfe von Polizei und Feuerwehr einen Psychotiker der Geschlossenen zuführen lassen… aus einem diakonischen Obdachlosenheim ….. die Leute haben auf Matratzen im Flur, in Abstellkammern usw. gehaust. Da war es dunkel, feucht und es roch alles andere als gut. Total überbelegt.

Ich stell mal die kühne These auf…. in diese Einrichtung hat sich noch kein Kümmerer verirrt. Da gibt es aus meiner Sicht anscheinend Elend Erster Klasse, Zweiter Klasse und der Holzklasse. Nur mal so am Rande …...

[Reinhardt]

Das trifft den Nagel ziemlich auf den Kopf in gewisser Weise, ich sage nur die Stichworte Pflegeeinrichtungen und Straßenkinder. Die haben wohl eine ganz schlechte Marketingabteilung.
Sorry, mein Zynismus ist manchmal stärker als mein Taktgefühl.

[buttrock]

Dass es Obdachlosen und Straßenkindern elend geht, lässt verschiedene Schlüsse, verschiedene Ziele der eigenen Empörung zu. Die Hilfe die anderen, die sie auch benötigen, aufs Korn zu nehmen, wäre nicht mein erster Gedanke dazu. Dass man von den Obdachlosen etc hier ehr selten was hört, dann aber wenn hier einer einem Flüchtling ganz konkret helfen will, um so lautstarker, lässt tief blicken.

[Zakk]

Na ja, ich rede ja nicht nur. Ich mach ja.

Die ganzen Doppelnamen-Typen, die anno 92 Lichterketten um die Außenalster gebildet haben und nun Stofftiere verteilen, ham halt n neues Hobby und … schlagen mehrere Fliegen mit einer Klappe: Wir sind nicht das Pack… Sic! Beweis angetreten…. mein Flüchtling hat schon Deutsch in Wort und Schrift drauf… macht jetzt ne Tischlerlehre… will jetzt Christ werden… Mein Gott watt sind wir gut…

[Zakk]

Was mich halt ärgert …. die ständige Behauptung … der bundesdeutsche Sozialstaat sei keine Migrationsursache… natürlich ist er das…. neben anderen Ursachen. … es werden hier ständig Verallgemeinerungen getroffen…. und Legenden gestrickt…. und die meisten haben nicht mehr als ihre persönliche Wahrnehmung, die alles andere als valide ist. Letztlich gibt es kein Interesse irgendeines Lagers an einer ehrlichen Auseinandersetzung. Das gilt für die eine Seite, wie die andere. Mir scheint die, die hier die Behauptung jeder einzelne Flüchtling sei akut von Verfolgung, Krieg und existenzieller Not getrieben, diese Behauptung als bloßes Distinktionsinstrument verwenden. Wer nicht in den Kanon mit einspringt, ist rechts, das Pack, Soziopath usw. Natürlich gibt es diese Ursachen. Das bestreitet auch keiner … Es ist aber auch festzustellen, dass letztlich keiner valide weiß, wie viele Marokkaner, Tunesier usw. beispielsweise als Syrer unterwegs sind. Es gibt in von Marokko bis Ägypten einfach irrsinniges Bevölklerungswachstum und einen hohen Migrationsdruck infolge von Arbeitslosigkeit usw. Es hat einen Grund, dass unter den Ankommenden so ein hoher Anteil von jungen Männern ist. Man kann ja darüber streiten, ob die Ausgrenzung wirtschaftlicher Not als legitime Fluchtursache sinnvoll ist. Für einen Flüchtling ist es vlt. egal, ob er verhungert, verfolgt wird, bessere medizinische Versorgung benötigt usw. … wenn er existenziell bedroht ist, ist er eben bedroht. Aber….. dann muss man eben EHRLICH darüber diskutieren.


http://diepresse.com/home/ausland/ausse ... e/index.do

[Tom]

Eine ehrliche Auseinandersetzung ist zum Beispiel sich dem zu konfrontieren, was einem im Leben halt so begegnet.
Und daraus für sich zu beschliessen: ich handele oder ich geh aus der Situation raus ohne zu handeln.

Was wir hier in meinem Umfeld an Flüchtlingen haben ist im Vergleich lieb und nett.
Meine Hilflosigkeit wäre groß, wenn ich mit Menschen zu tun hätte, die derart traumatisiert sind, daß sie ständig dissoziieren, psychotisch sind
etc.
Also ein Held bin ich keiner.

edit: Bei vielen Menschen, die in helfenden Berufen ohnehin arbeiten - wie Zakk, so hab ich es zumindest verstanden - und auch in meiner Familie und Umfeld ist die Grenze tatsächlich schnell erreicht, wo man sich belastbar fühlt.
Hatte z.B. ein Gespräch mit einem Mitarbeiter vom Kinderschutzbund, der ohnehin berufl. ständig mit der Härte konfrontiert ist - der hat ganz klar gesagt, die Hilfe bei Flüchtlingen würde über seine Belastbarkeit gehen.
Und so denke ich geht es vielen.
Aber wer kann, der kann. Und der sollte auch. Weil es zunächst einfach mal Spaß macht! Und eine schöne Art ist, die eigenen Grenzen und Mauern auszuchecken.

[buttrock]

@Zakk Dass die Leute auch aus wirtschaftlichen Gründen flüchten, ist offensichtlich. Dies als Argument gegen Flüchtlinge einzusetzen, find ich halt daneben.
Und die Behauptung, dies werde nicht thematisiert, kann ich null nachvollziehen. Da nehme ich die Medienlandschaft ganz anders wahr.

[Cat Carlo]

@Zakk Dass die Leute auch aus wirtschaftlichen Gründen flüchten, ist offensichtlich. Dies als Argument gegen Flüchtlinge einzusetzen, find ich halt daneben.
Und die Behauptung, dies werde nicht thematisiert, kann ich null nachvollziehen. Da nehme ich die Medienlandschaft ganz anders wahr.

Das Du das persönliche Wohlbefinden der Flüchtlinge so auf materielle Dinge abstellst, irritiert mich jetzt ein bisschen bei Dir. Anderseits, wie heißt es so schön bei Brecht: erst kommt das Fressen, dann die Moral.

Auf jeden Deutschen kommen weltweit 50 Menschen, denen es schlechter geht als uns. Und ich bin der nationalsozialistisch faschistoiden Ansicht, denen können wir nicht alle helfen.

Gut, nun werden nicht alle kommen, es wird sich verteilen (obwohl...), aber wenn die anderen Staaten nicht mitmachen, wat dann? Dann muß man aber auch mal ehrlich sagen: bis hierhin und nicht weiter! Mehr können wir nicht. Aussagen wie "Kein Mensch ist Illegal" oder "Es gibt keine Obergrenze" sind da kontraproduktiv.

Dann muss man sich auch mal klar machen, dass unser Sendungsbewußtsein und unser Helfersyndrom (sorry) mit eine Ursache für das Bevölkerungswachstum in Afrika und dem Rest der Welt ist. Erst die Medizinische Hilfe hat das möglich gemacht. Wir sind die Guten, und was hat es gebracht? Einfach nur zu helfen mag ja manches mal angebracht sein, aber manchmal ist es auch zu kurz gedacht und verschlimmert die Lage im Endeffekt nur.

Dann hat man den Afrikanern die Selbstbestimmung zugestanden, ihr gutes Recht, ok. Aber wenn das nicht klappt, sind wir schuld? Ich meine, wir haben das ja auch mal anders probiert, so vor über 70 Jahren, wir haben die Länder übernommen und dann nach unserer Art die Regierung übernommen. Is ja wohl auch nicht so gut angekommen.

Und was machen wir jetzt? Wir gucken zu und einige geilen sich am helfen auf. Ja, das ist hart gesagt. Aber die Zustände in Afrika ändern sich dadurch nicht im geringsten. Seit Beginn der Flüchtlingskrise ist die Bevölkerung in Afrika wieder so um 50 Millionen gewachsen. Und die reichsten und cleversten holen wir dann 20 Kilometer vor der Libyschen Küste dann ab. Ein "Millionenspiel" in real Life! Geil! Warum kommen von dieser gutmenschlichen Seite keine Vorschläge es besser zu machen? Also: die Flüchtlingsboote mit massivem Militäreinsatz kurz nach dem Auslaufen wieder zurück schleppen. Wer in Libyen und sonst wo Bomben schmeißt, braucht sich um Grenzverletzungen nicht groß zu kümmern. Die andere Möglichkeit wäre, Kreuzfahrtschiffe zu chartern und die Flüchtlinge gleich abzuholen. Keins von beiden wird aber von den Menschenrechtsorganisationen oder die sich dafür halten angesprochen oder geschweige denn diskutiert. Nee, es macht halt mehr Spaß, einen auf Helfer zu machen und sich moralisch besser zu fühlen als andere. Um die Menschen, die flüchten scheint es denen nicht zu gehen.

[Zakk_Wylde]

"Dies als Argument gegen Flüchtlinge einzusetzen, find ich halt daneben."

Dh. Du plädierst dafür neben Verfolgung aus politischen, religiösen etc. Gründen, Bürgerkrieg auch wirtschaftliche Not als anzuerkennenden Fluchtgrund rechtlich einzuführen. Nach meinen bescheidenen Kenntnissen sieht das Deutsche Ausländer- und Asylrecht das nicht vor , ebenso nicht die Genfer Flüchtlingskonvention. Dh. Du bist dann für eine Rechtsänderung. *

Ab welchem Grad soll dann ein aus allein wirtschaftlichen Gründen herkommender ein Aufenthaltsrecht bekommen. Muss man da wie bei nem Sozialhilfeantrag die Einkommens- und Vermögensverhältnisse darlegen und eine Einkommensobergrenze festlegen?

Dass Du also eine von der rechtlichen Realität abweichende Position vertrittst, wäre zur Erläuterung Deiner Standpunkte schon hilfreich gewesen.

Gruß Zakk


*wer hier mehr weiß möge mich bitte korrigieren.

[Zakk_Wylde]

Und die Behauptung, dies werde nicht thematisiert, kann ich null nachvollziehen. Da nehme ich die Medienlandschaft ganz anders wahr

Ich meinte nicht die Medien, sondern speziell den User Poundcake. Es hat sich für mich so angehört. Auch Multi habe ich in diesen Kontext verortet (wahrscheinlich zu unrecht). Bei Tom sag ich mal ... der hat eben diese ganzen Affekte ... deswegen ist er ja so n geiler Gitarrist und Menschenfreund. Außerdem ist er Esoteriker.....

[Reinhardt]

Also hier geht faktisch aber einiges durcheinander, moralisch-argumentativ auch.
Erstmal ist es so, dass praktisch gesehen Deutschland als eines der wenigen Länder der Welt kein eigentliches Einwanderungsgesetz hat. Da fängt unser Problem hier bei uns ja schon mal an. Aber in die Nesseln wollte sich wider besseren Wissens keiner seltzen die letzten 25 Jahre, denn wo keine Gesetzentwürfe, da keine Diskussion über Einwanderer. Dass die das nicht schert und irgendwann trotzdem kommen, nun, es gab genug, die das schon in meiner Jugend gepredigt haben. Und die ist lange her.

Zwotens ist es eben nicht unsere halbgöttliche Hilfe gegenüber dem eingeborenen Bastrockträger in Afrika, die dazu führte, dass er nicht mehr die eigene Scheiße trinken muss, sondern zusätzlich Choleramedikamente kriegt, was dann zu Bevölkerungswachstum führt. Nirgends wird außer beim Klimawandel mehr Unsinn geschrieben als bei dem Stichwort Bevölkerungswachstum.
Bevölkerungswachstum korreliert mit Armut, oder umgekehrt, gesicherte Existenz führt zu kleinerer Reproduktionsrate. Das hat nur marginal mit medizinischer Versorgung zu tun. Auch in Afrika ist es so, sogar in einigen Staaten, denen man es nicht zutraut, dass in denen, die ein halbwegs funktionierendes Sozial- bzw. Gesellschaftssystem mit funktionierender Wirtschaft und Landwirtschaft haben, sogar innerhalb weniger Jahre die Reproduktionsrate dramatisch zurückgeht, fast auf westeuropäisches Niveau. Das ist vor allem in bestimmten Großstädten so und hängt entscheidend mit den Lebens- bzw. Zukunftsaussichten der Frauen und der Frauenrollen-Politik dort zusammen.
Drittens würde ich mal gerne hören, was ein Libanese oder Libyer zum Thema "Flüchtlinganteil an der Gesamtbevölkerung" zu sagen hat, wenn er unsere Diskussionen hört. Alleine im libyschen Süden ist völlig unklar, wie viele Zentralafrikaner von dort versuchen, Richtung Norden an die Küste zu kommen. Die Zahl wird irgendwo zwischen einer und drei Millionen liegen.
Der halbe Libanon besteht aus Flüchtlingen.
Dabei reden wir über Staaten, die nach unserem Verständnis fail states sind und wundern uns hier dann, dass dort KZ-ähnliche Zustände in den Lagern herrschen.
Ich möchte, wenn es um die Wohltaten des Westens geht, auch einmal an die beschämenden Summen erinnern, die die gesamte UN für die Hungerkatastrophe im Sudan locker gemacht hat im Vergleich zu dem, was nötig ist, damit die Leute dort nicht die Wahl haben zwischen langsam Verrecken und schnell Abhauen. Darüber lacht die West-LB nur.

[Reinhardt]

Ach ja, früher nannte man Wirtschaftsflüchtlinge Auswanderer. Oder Gastarbeiter.

Was mich halt aufregt, so als Fazit, dann halte ich mich wohl raus:
Es gibt klare wissenschaftlich evidente Diagnosen dieses Problemkreises und auch genügend langfristig tragfähige Lösungskonzepte. Solange aber kurzfristige impulsive Einzellösungen von Einzelpersonen und Einzelstaaten diese Wege verbauen, wird es nur schlimmer werden, bis wir uns alle nicht mehr in die Tasche lügen können.
Die Ausbeuter der Welt sind wir, nicht die anderen. Es ist halt ein ähnlich schmerzhafter Prozess wie die Erkenntnis, dass auch das Team Telekom dopt, nicht immer nur der böse Russe oder die verlotterten Südländer.
Nur blöderweise noch viel viel größer. Und Scham ist halt dummerweise ein sehr starkes (kollektives) Gefühl.

[Zakk_Wylde]

Multi, Du hast ja richtig Verve... find ich gut.

[Zakk_Wylde]

Die Frage nach politischer und moralischer Verantwortung hilft aber nur bedingt, wenn es um die hiesigen Aufnahmefragen geht. D.h. wir haben konkret zu lösende Fragen, die insbesondere neue Fragen aufwerfen in Hinblick Europa, Medien, Parteienlandschaft, Fragen der Mitbestimmung und der direkten Demokratie usw.

Da find ich den globalen Ansatz relativ kontraproduktiv. D.h. es muss klar eine Neuausrichtung bei der Bekämpfung von Fluchtgründen geben. Andererseits kann es m.E. kein Weiter-so in der bisherigen Flüchtlingspolitik geben. Die Lager in Griechenland und der EU-Türkei-Deal sollen ja auch nur bis 2017 halten. Danach ist dann sowieso egal (aus Sicht von Merkel). Will sagen... alles was bisher in dieser Hinsicht gelaufen ist, ist halbgar, ein Provisorium und letztlich nur ein kurzatmiges Reagieren auf sich verändernde Verhältnisse, wobei man sich schon längst vorgenommen hat, nur noch im Notfallmodus zu reagieren.

[Cat Carlo]

Multitone: Es ist sicherlich richtig, dass bei höherem Lebensstandard die Geburtenzahl zurückgeht. Ein höherer Lebensstandard ist aber für derartige Menschenmassen auf diesem Planeten wohl nicht mehr möglich. Und alle Versuche, das über Entwicklungshilfe vorher zu erreichen, sind kläglich gescheitert.

Noch was zur Ausbeutung: Ausbeutung im neueren linksneoliberalem Sinne bedeutet, ich bekomme die Rohstoffe unter meinem Hintern abgebaut, kriege Geld dafür, bekomme dann noch verbilligte Lebensmittel und aufgrund dieses bemitleidenswerten Lage verelende ich zusehends. Komischerweise kommen andere (Emirate, Kuweit, Saudi-Arabien) mit der Ausbeutung sehr gut zurecht. Aber ich habe das schon verstanden, deshalb spende ich ja auch nicht für Afrika, das macht da die Bauern ja noch schneller kaputt. Nee, diese Schlagworte schlage ich einfach zurück.

Das Bevölkerungswachstum hat sich aber bis der weiße Mann kam, mehr als nur in Grenzen gehalten. Stichwort Kindersterblichkeit. Erst die medizinische Versorgung hat das ermöglicht. War in Europa ja auch nicht anders.

[Reinhardt]

Das sind hier jetzt nur rhetorische Tricks.
Zu viel Hart aber fair geschaut ...?

Ich stimme zu, alle Lösungen sind halbgar. Was aber an der No. 1 der ausgestorbenen Wörter ("hiesig") richtiger sein soll zur Lösung des Problems als eine globale Lösung, wenn es sich um ein Problem mit globalen Wirkungszusammenhängen handelt, erschließt sich mir nicht. Selbstverständlich muss man lokal umsetzen. Das bringt aber wenig ohne globale Direktive bzw. Koordination. Es ist wenig zielführend, wenn alle Spieler zum Ball laufen oder von ihm weg.

Carlo: Wenn Du unter "höherer Lebensstandard" den westlichen meinst, ist das natürlich allein energieernte- und nährstoffumsatztechnisch rechnerisch nicht möglich und war es übrigens auch schon mit 2 Milliarden Menschen weniger auch nicht. Geschweige denn, dass es mit einer extensiv-nachhaltigen Bewirtschaftung oder mit einer Jäger-Sammler-Kultur möglich wäre aufgrund der Flächenbeanspruchung. Dann hätte man schon vor 5000 Jahren den Laden dichtmachen müssen.
Davon war bei mir nie die Rede.
Und davon redet auch niemand im Kongo.
Natürlich würde auch ein kongolesischer Kleinbauer, wenn er die Wahl hätte, lieber in der Villa von Paris Hilton hausen. Welch Überraschung. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, ob er genug zu Essen und ein Auskommen für sich und seine Familie hat und die Perspektive, dass er dies auch in den nächsten Monaten und Jahren bewerkstelligen kann. Es mag uns dekadenten Western vielleicht manchmal verschroben-naiv vorkommen, aber man stelle sich vor, der Großteil der Weltbevölkerung wäre eigentlich mit aus unserer Sicht recht wenig zufrieden und ist recht genügsam und bescheiden. Denn niemand verlässt gerne Haus, Hof, Heimat und riskiert das Leben seiner Familie freiwillig, wenn er psychisch halbwegs gesund ist und auch nur halbwegs in der Risikoabwägung eine Perspektive hat.
Zur Ausbeutung: Genau so ist es eben nicht. Die Rohstoffe werden umterm Hintern weg abgebaut, ok, aber von dem Geld sieht eben "keiner" etwas. Das fließt in eben jene Politkasten-Diktatorentaschen direttissima ohne Umwege über den Staatshaushalt. Aber richtig, dafür gibt es verbilligte Lebensmittel, die bei uns als Überschuss anfallen und per Freihandel in den Markt gedrückt werden, statt der Runkelrüben des benachbarten Kleinbauern.
So gesehen ... korrekt. Sinnvoller, als 50 Euro für Afrika zu spenden an Weihnachten wäre es, das ganze Jahr über keine Masthähnchen mehr zu fressen und dauerhaft die richtigen NGOs zu unterstützen.

[Zakk_Wylde]

Ich empfinde meine Antwort nicht als bloßen rhetorischen Kniff. Klar ist es sinnvoll global zu denken und zu handeln. Aber ist es sinnvoll undifferenziert jedem Flüchtling ein Bleiberecht zu geben? Bis irgendwann globale Lösungen greifen. Vielleicht reden wird über Jahrzehnte? In der Zeit dann ein Weiter-so?

[Reinhardt]

Natürlich nicht.
Aber dann muss man zwischen Zuwanderungsgesetz und Genfer Flüchtlingskonvention unterscheiden können.
Und da wir nur Zweiteres haben, aber nicht Ersteres, ist das bis hierhin ein unauflösliches Dilemma.
An dem nicht die Flüchtlinge schuld sind, das muss hier auch mal ergänzt werden, und was zu so desaströsen kurios-chaotischen Praktiken führt, Stichwort Abschiebe- und Bleiberechtprämissen.
Also? Wo ist sie, die Partei, die die nächste Bundestagswahl gewinnt, weil sie ein echtes Zuwanderungsgesetz in Aussicht stellt?
Oder geht es doch nur darum, nie die Absicht zu haben, eine Mauer zu bauen?

[Mr Knowitall]

Also bevor allmächtige, globale Technokraten endgültig die Lösung der Weltprobleme in die Hand nehmen, wird hoffentlich der Anarchosyndikalismus noch umgesetzt.
Wenn man die Einlassungen hier überfliegt, wird einem angst und bange. Der Herr sei uns gnädig.

[Mr Knowitall]

:dontknow:

Knowi will glaub ich mit diesem Selbsverständnis eines Oberscientologen gern drastisch seine Verbitterung über die Verhältnisse zum Ausdruck bringen.
Ich - also mein Bakterienhirn, mein Darmhirn, mein Kopfhirn, meine Parasiten usw. empfinden Verbitterung als Stillstand.
Und in einem Helfersyndrom verorte ich mich ebenfalls keineswegs; mir ist nämlich ganz und gar nicht langweilig so im allgemeinen.

Ich finde auch, man muss überhaupts nicht bei den Helferkreisen mitmachen, ich hatte einfach Bock drauf bzw. bin halt mitgegangen.
Dabei bin ich noch immer das gleiche Arschloch geblieben.

Ich habe gar keine Lust, mich im Einzelnen zu erklären und anzuschließen oder abzugrenzen.
Das Tom Cruise Ding kam mir in den Sinn, da Poundcake in seinen Ausführungen und Schlussfolgerungen einen missionarischen Eifer an den Tag legt, der nicht mehr gesund ist und auch in der Sache nicht hilfreich.
Ich bin nicht sicher, ob das mit Verbitterung zu tun hat.
Meine Freundin nennt mich im Spaß Buddha, weil ich so langmütig und nie nachtragend bin.