proberaum hui ... live pfui: soundgedanken

[7enderman]

Das ist exakt der Grund warum wir eine Mörderkohle in unsere Band PA gesteckt haben.
All zu oft haben die Einzelmusiker 10Mille Erquikment auf der Bühne und verstärken sich dann
über Budget PA Systeme für 499€ und wundern sich warum´s vorne raus so Scheiße klingt.

Krasses Gegenbeispiel: Ich hab mal aus Spaß eine Pig Nose abgenommen und über unsere PA geschickt.
Ich hätte mit dem Sound auch einen Gig spielen können.
Astrein und es wäre keinem aufgefallen dass das ein 120€ Batteriebrüllwürfel war.

grüße
MIKE

[Honk04]

Wir haben insgesamt nur eine mittelmäßige PA im Probenraum.
Und wir haben auch keinen Bock auf Geschleppe.
Daher leisten wir uns bei unseren wenigen Gigs (sofern es irgend geht) regelmäßig den einen professionellen Tontechniker unseres Vertrauens. Der bringt alles Zeugs mit und macht 'nen super Job.
Da investieren wir mittlerweile gerne, denn "Wichtig ist, was hinten (bzw. vorne) raus kommt."

Gruß
Honk

[Tom]

der ton, der kommt aus den fingern, aber der sound, der kommt aus dem equipment ...
ganz im sinne von ... den sound, den kann man kaufen, den eigenen ton jedoch nicht!

Nach Jahren der Suche und des Abwägens bin ich für mich zu dem Schluss gekommen:
Nicht trennen! Dann gehts mir besser! Ist für mich gesünder. Ausserdem such ich mir den Amp dann "musikalischer" aus;
ganz im Sinne von: worüber jklinge ich gut, was unterstreicht meine Eigenheiten, etc.

aber es ging mir nicht primär um die frage "bühnen-monitor"-sound
und die damit verbundene instrumentenverteilung

Der Bühnensound hängt aber eng mit der P.A und dem Bandsound zusammen . . . ja alles hängt zusammen! Siehe unten.

sondern darum -->
warum ist uns egomanischen axtlümmeln, die eigene axt/der eigene amp
jedwede anstrengung wert?, ob zeit, ob energie, ob geld, um uns
unserem "traumsound" zu nähern ... (. . . . . )
und dann hauen wir unser "ding" über oftmals unterirdisch schlechte/
unausgewogen grobmotorische PA´s nach draußen ...
(das liegt oftmals gar nicht an den mischern, manche sind wirklich gut,
aber zaubern können die auch nicht.)

Der eigene Sound Amp > Ohr ist halt erst der Anfang.
Was glaubst du, wies vielen Saxern geht, die ihren Sound mit Mundstück, Blattwahl etc. "tunen" und dann sich selbst bei Aufnahmen nicht mehr wiedererkennen (weil sie die eigenresonanzen des Schädels nicht mehr hören . . )

Ich hab so ausufernd geschrieben, weil diese von dir, Stephan, aufgeworfene Frage aus meiner Sicht nicht so ohne weiteres zu beantworten ist.
Denn niemand bewertet einen Gitarrensound, der in einer Bandperformance (und auch im Studio) erklingt, als singuläres Ereignis. Da fängts doch schon an!
Als Extrembeispiel: viele sitzen zu Hause und stellen sich ihren "Hi-Fi" Sound ein, der wunderbar im Wohnzimmer klingt und wundern sich dann, warum ihr Sound im Bandkontext wie das Rauschen von Pappeln im lauen Herbstwind klingt.

Der gute Gitarrensound ist für mich der, der neben Brutus am Schlagzeug und Hulk am Bass immer gut zu hören ist, und nicht der, der sich beim Dudeln zur Plattenspieleraufnahme (womöglich Steely Dan - hey Stop, ich hab alle Platten . . ) "fein in den Mix einfügt". Aber das siehst du sowieso genauso.

Und wenns, wie von dir Stephan beschrieben im Proberaum gut klingt und live schlecht, hat daß natürlich sehr wahrscheinlich auch mit EQ verliebten "Schraubern" am Mischpult zu tun, die sich selbst verwirklichen wollen.
Aber eben auch mit dem Raum.
In der Praxis bleibt einem nix anderes übrig als entweder die P.A zu übertönen oder die Verantwortung unter Augenrollen an den Mischer abzugeben und trotzdem eine gute Show zu machen.
Beides ist manchmal nötig.
Und sich einzugestehen: mein Amp klingt sowieso in jedem Raum auch ohne P.A. anders.
Sogar schlimmstenfalls jeden Tag anders, je nachdem wie ich drauf bin, oder wie laut mein Tinnitus ist etc. pp.
Klangerlebnisse sind multikausal. Das gilt auch für Gitarrensounds.

Und es geht halt leider oft im Bühnenleben darum trotz des Equipments gut zu klingen.
Wenn du einen guten Ton hast bzw. wenn du dich auf verschiedene Gegebenheiten flexibel einstellen kannst (zur Not so lange an der Gitarre rumschraubst, bis es einigermaßen geht; auch wenn das mitunter 3, 4 Nummern braucht . . ) und dir die Spielfreude durch schlechten Sound nicht vermiesen lässt, bist du immer der Gewinner!!

Und zu deiner Frage: wir können an unserem Handwerkszeug (Finger, Gitarre, Amp, Kabel, Saiten, FX etc.) arbeiten.
Dann einen Schritt weiterzugehen bedeutet zeitlich und finanziell viel Einsatz (Studio: Mikros, Positionierung, Compressoren, Endmix, Live ähnlich)
Da bin ich dann zumindest gern Teamplayer. Ich muss nicht alles kontrollieren.

lg

dein Tom

[step by step]

hi MIKE,

wenigstens einer, der mich dem inhalt folgend, halbwegs versteht.

by the way ... wir sind immer noch am PA austesten ...
deine tipps, im "alten" forum, habe ich an unsere "technik-freak"- abteilung weitergeleitet ...
ich bin selbst gespannt, welche anlage es dann schlussendlich wird.

gruß
stephan

[step by step]

hi Tom,

ich hoffe, dass wir zwei nicht aneinander vorbei reden ...

denn den meisten deiner angeführten punkte stimme ich
ohne wenn und aber zu! ... ahaber*g ...

die diskrepanz zwischen einem ampsound "zuhause/proberaum"
und dann auf der bühne, die ist und bleibt einfach eklatant ...

und ich vermute mal, dass es jedem gitarristen klar ist, dass es
einer anderen einstellung bedarf, ob er nun seinen amp für
sich "alleine" spielt oder ob er diesen auf die bandformation einstellt ...
(das gehört eigentlich zum kleinen 1x1)

am ende geht es , nicht nur live, immer darum, dass die band
das maß aller dinge ist ... und nicht um den ego-trip eines
einzelnen gitarristen.

besten gruß
stephan

p.s.
deine einstellung, dass man sich nicht verunsichern lassen sollte,
wenn´s eben mal nicht optimal klingt und man dennoch den
gig durchrocken muss, die teile ich auch ... nur leider ist das -->
"nicht optimale", der regelfall und nicht umgekehrt.

[Tom]

hi Tom,

ich hoffe, dass wir zwei nicht aneinander vorbei reden ...

Nein finde ich nicht.
Ich will einfach sagen: Ja, es ist ein Riesenunterschied; wir Gitarristen nehmen diesen Unterschied viel zu ernst.
"Gut klingen" heißt nicht "einen tollen Ampsound haben".
Man sollte als Musiker seine Aufmerksamkeit und seinen Fokus auf andere Dinge (ich habe sie angesprochen) richten.

So einfach mein ich das.

lg
Tom

[step by step]

Ich will einfach sagen: Ja, es ist ein Riesenunterschied; wir Gitarristen nehmen diesen Unterschied viel zu ernst.
"Gut klingen" heißt nicht "einen tollen Ampsound haben".
Man sollte als Musiker seine Aufmerksamkeit und seinen Fokus auf andere Dinge (ich habe sie angesprochen) richten.

So einfach mein ich das.

... auch hier gehe ich mit dir d´accord ...

oftmals übe ich völlig ohne amp ... nur mit dem natürlichen "zirpen"
der kabellosen e-git ... mein "fokus" ist also nicht "überlängig"
schwa ... ampgesteuert*g

besten gruß
stephan

[linus]

Hi,

ein Equipment Deja-Vu erlebte ich, als ich im Zuge einer CD-Präsentation in einem Theater die Ehre hatte, nebst Band von PA-Profis "bedient" zu werden: PA, Monitore, Pult kamen im Wert eines schönen Einfamilienhauses zum Einsatz - und die Crew konnte diese auch adäquat bedienen: und plötzlich klang es auch verstärkt nach der High-End Acoustic-Gitarre, die man in der Hand hielt, bzw. nach dem Amp, der im Rücken stand. Von dem nicht wummernden Baß oder einem erschlagenden Schlagzeug sowie Sprachverständlichkeit ganz zu schweigen...!
O-Ton des Tontechnikers: "man muß wissen, welches Instrument welchen Frequenzgang beansprucht, um als solches wahrgenommen zu werden - und ohne Kompressoren geht gar nix..."!
Seitdem bin ich deutlich entspannter, da der Sound meiner Anlage live ein Kompromiß ist, aber eben deshalb nehme ich den Amp weiterhin mit, denn der Sound über Monitor ist derart Kacke - so schlecht kann gar kein Amp klingen
Gruß
Linus

[Bassfuss]

Moin,

ich möchte noch ein bis zwei Dinge anführen, zusätzlich zu Toms Anmerkungen über die Spielposition:

- ein Fehler, der häufig augtaucht: Kofferamps auf dem Fußboden (und sich möglichst noch wundern, daß man sich ja nicht hören kann). Folge ist oft ein schrill und laut eingestellter Amp, der die erste Reihe mit einem schlechten Sound zumüllt, während die Mitspieler nichts davon mitbekommen.

- Frequenzklau untereinander ist auch ein Thema, gerade bei unterschiedlichen Räumen. Was in dem einen Raum gut tönt, muß es nicht in dem anderen auch.

- tja, und sogar ein Schlagzeug tut da etwas dabei. Trommeln müssen hörbar gestimmt sein, nicht irgendwo herumwabern und im Gesamtsound untergehen, dem das sicher nicht zuträglich ist.

- oft ist ein direktes Signal (das gilt für eigentlich alles Instrumente inkl. Stimme) einfach besser als ein verhalltes.

Übrigens sind manche dieser Dinge u. a. Grund für meinen Ausstieg aus meiner letzten Band. Das betraf dort gar nicht alle, aber sechs Leute können nun einmal nicht alle mit Effekten durchsetzte Sound fahren. Als ich u. a. das kritisierte, war ich bei manchen der Böse. Leider. Mittlerweile wieder menschlich alles okay, aber will sagen: Mißstände auch mal aussprechen und Kritik annehmen, wenn es um den Sound geht.

Grüße, Frank

[step by step]

... aber eben deshalb nehme ich den Amp weiterhin mit, denn der Sound über Monitor ist derart Kacke - so schlecht kann gar kein Amp klingen

*schmunzel ... ok, der gedanke sticht! ...

ich ziehe meinem amp nun 2 der 4 endstufenröhren
und lege ihn als gekippten monitor, weg vom publikum,
direkt auf meine visage ... und mit einer split-box, da lege
ich mein git-signal zusätzlich zum mischer, der das
an einen pod oder sonstigen modeler weiterleitet...

dann kann der mischer damit machen was auch immer er will ...
soll er mich doch entzerren/entcrunchen oder meinen
geliebten cleanen blackface-sound in harfenklänge oder
TeleTubi-geblubber verwandeln/generieren ...

da soll mir noch einer sagen, wir gitarristen wären nicht leidens- und anpassungsfähig!

[step by step]

hi Frank,

ich habe es schon versucht zu erklären, dass es mir nicht um das
"bandtypische" frequenz-zugemülle geht ... ansonsten kann ich
auch deinen argumenten zustimmen!

gruß
stephan

[Bassfuss]

hi Frank,

ich habe es schon versucht zu erklären, dass es mir nicht um das
"bandtypische" frequenz-zugemülle geht ... ansonsten kann ich
auch deinen argumenten zustimmen!

gruß
stephan

Hi,

hmm, haben nicht beide Themen mindestens eine recht große Schnittmenge?


Grüße, Frank

[step by step]

hmm, haben nicht beide Themen mindestens eine recht große Schnittmenge?

hi Frank,

sicherlich, das möchte ich nicht leugnen! ...
aber, mir geht es, nur zum beispiel, um dieses bild -->

der gitarrist spielt alleine ein intro ... und auf der bühne,
da klingt und schmatzt sein röhren-amp, dass es eine wahre wonne ist ...

aber beim publikum, da kommt über die PA nur ein grauenhaft
blechig, harsch klirrendes gesäge an ... obwohl der mischer
sein bestes versucht hat, um der PA beizukommen ...

schon klar, das ist nun "etwas" überzeichnet, aber dies kommt
oftmals schon ziemlich nahe ran ... an viele live situationen ...

wen das nicht juckt, der sei mir ernsthaft beneidet, aber dann mag ich
mit dem auch nimmer über feintuning reden ... das macht dann
für mich auch keinen rechten sinn ...

den bären um eine NOS-röhre steppen und dann wenn´s um den
real-live sound geht, dann soll sich git-männe mal nicht so anstellen ...
denn miserable live-git-sounds zu ertragen, das gehört anscheinend
zum guten/coolen ton.*g

gruß
stephan

[7enderman]

obwohl der mischer
sein bestes versucht hat, um der PA beizukommen ...

Wobei ich das schon in den allermeisten Fällen bezweifle.

Der gemeine Mixer an sich ist heute oft dem Irrglauben erlegen dass Musik unbedingt etwas
mit 135dB/A bei 33-180Hz zu tun haben muss.
Je mehr Bumm, desto besser.
Damit man dann überhaupt noch was von den anderen Instrumenten hört wird die Gitarre auf "Kreissäge" equaliziert, so wegen der Durchsetzungsfähigkeit - is klar oder ?

Geschenkt... die Volksfestbeschaller sollten sich in ihre Höhlen zurück ziehen, wo sie hergekommen sind, oder weiter Technoschuppen mit Drum&Bass Gewittern belustigen.
Wenn dann die Leute ein wenig Geld für eine PA ausgeben (oder bei Bedarf eben etwas leihen) und dann noch ein wenig Disziplin beim lautmachen dazu käme, dann würden die meisten Bands sich erschrecken wie gut das klingt.

[Das M!]

Mal noch ein anderer Aspekt....
Sehr viele Bands bestehen aus "Egoisten"....Drummer kloppen auf ihre tollen neuen Becken ein, während ein verzweifelter Gitarrist
das letzte bisschen Solo-Boost aus seinem viel zu bassig eingestellten Amp quält....was den Bassisten, der sich nun gar nicht mehr
hört, dazu veranlasst, zum 40hz Regler zu greifen, aber dort waltet ja schon der Keyboarder ....

Ich finde beim miteinander in Bands spielen zwei Dinge sehr sehr wichtig:

- Voneinander wissen, wo der andere frequenzmäßig "herumhängt" und gegenseitig "Ohrenrücksicht" nehmen

- Dynamik...ist zwar ein etwas 'wuler Vergleich, aber ein bisschen funktoniert eine Band wie ein Ballett. Es können nicht immer
alle vorne herumtänzeln. Wer grad "nix" zu tun hat, "geht" elegant zwei Schritte nach hinten.

Grüsse
M!

[step by step]

Wobei ich das schon in den allermeisten Fällen bezweifle.

Der gemeine Mixer an sich ist heute oft dem Irrglauben erlegen dass Musik unbedingt etwas
mit 135dB/A bei 33-180Hz zu tun haben muss.
Je mehr Bumm, desto besser.
Damit man dann überhaupt noch was von den anderen Instrumenten hört wird die Gitarre auf "Kreissäge" equaliziert, so wegen der Durchsetzungsfähigkeit - is klar oder ?

hm ... also über unseren mischer mag ich eigentlich
nix kommen lassen ...

der hat sein wissen, so weit ich weiß, an einer "ordentlichen"
fachhochschule erworben, aber noch wichtiger --> er ist
auch ein musiker und mischt uns mit musikalischem gespür ...
und am allerwichtigsten --> er ist eine tolle, unkomplizierte type
der das, was er macht, aus lust&leidenschaft "fadert" ...

(außerdem gibt er sich mit dem anteil zufrieden, das jeder in
der band bekommt ... und da waren schon etliche gigs dabei, da lief
das auf die grausame null hinaus ... aber das kennt ihr wohl alle?! ...)

so ... das war mal ein dankbares kurzplädoye für die mischerfraktion.

(leider kann er uns nicht immer mischen ... und so bekommt man,
ab und an, auch mal zu spüren was andere so "fabrizieren" ...)

gruß
stephan

[step by step]

Mal noch ein anderer Aspekt....
Sehr viele Bands bestehen aus "Egoisten"....Drummer kloppen auf ihre tollen neuen Becken ein, während ein verzweifelter Gitarrist
das letzte bisschen Solo-Boost aus seinem viel zu bassig eingestellten Amp quält....was den Bassisten, der sich nun gar nicht mehr
hört, dazu veranlasst, zum 40hz Regler zu greifen, aber dort waltet ja schon der Keyboarder ....

Ich finde beim miteinander in Bands spielen zwei Dinge sehr sehr wichtig:

- Voneinander wissen, wo der andere frequenzmäßig "herumhängt" und gegenseitig "Ohrenrücksicht" nehmen

- Dynamik...ist zwar ein etwas 'wuler Vergleich, aber ein bisschen funktoniert eine Band wie ein Ballett. Es können nicht immer
alle vorne herumtänzeln. Wer grad "nix" zu tun hat, "geht" elegant zwei Schritte nach hinten.

Grüsse
M!

hi M!,

bei uns geht es "extremst" dizipliniert zu ...

gaaanz weit unten liegt unsere bass-drum
etwas drüber unser bass
davon abgesetzt liegen unsere äxte
und über allem röhrrrrrt unser engelsgleicher gesang ...

also, noch besser, da geht uns nun wirklich nicht!

gruß
stephan

(ok, ertappt und zugegeben ... manchmal produzieren wir auch
ein nebelbankgewitter, das kein leuchtturm mehr zu durchdringen vermag *g)

[Tom]

Eins noch:
dem mir fremden Mischer gebe ich durch meine joviale und natürlich dominante Art IMMER zu verstehen, daß er die Gitarre linear lassen soll, höchstens low cut.
Hilft öfter als man denkt.

[schobbeschligger]

Hi
wir haben als Band eine kleine PA von H&K um Kneipen/Clubgigs zu beschallen. Die PA ist max für Räume bis 250 Gäste geeignet. Falls es etwas größer wird und wir den Gig alleine spielen haben wir noch die Möglichkeit sehr preiswert eine gute H&K PA zu bekommen, die unsere Roadies aber dann aufbauen müssen.
Für größere Sachen arbeiten wir mit mehreren PA Verleihern zusammen, wir zahlen einen guten Preis bekommen dafür aber auch Topleistung. Die Verleiher wissen mit wem sie es zu tun haben und stellen uns nur gute Sachen hin.
Eine große PA komplett zu haben rentiert sich nicht für uns nicht bei max 35 Gigs pro Jahr

Für den Gitarrensound über PA ist es egal ob ich eine 3K GItarre und einen Boutique Amp habe, Standard equipment hört sich das genau so gut oder schlecht an. Ich spiele schon seit längerem mit dem gedanken mir einen AxeFX nur für LIve zu kaufen. Ich brauche nur einen Sound und würde den gerne direkt in die PA liefern, meine Rückmeldung würde dann über eine Gitarren Monitoranlage kommen. Gerade bei kleinen Gigs verspreche ich mir sehr viel davon . Die direkte Editierbarkeit beim Axe fehlt mir, ein Feature das ich bei meinen Amps so schätze. Mein Setup soll sehr einfach sein.

Ach ja, ein guter Gitarrist ist noch lange kein guter Bandmusiker; um ein guter Bandmusiker zu werden muß man genauso üben wie man Gitarre übt. Erfahrung ist dabei alles, und die kommt nur durch Gigs!

Gruß
Schobbe

[step by step]

Für den Gitarrensound über PA ist es egal ob ich eine 3K GItarre und einen Boutique Amp habe, Standard equipment hört sich das genau so gut oder schlecht an. Ich spiele schon seit längerem mit dem gedanken mir einen AxeFX nur für LIve zu kaufen.

hi Schobbe,

das ist es ja, was mir "etwas" "koppzerbrechen" macht ...

ich ertappe mich selbst des öfteren dabei, dass ich mir gedanken
darüber mache, ob es nicht besser/einfacher wäre meine "gut" klingenden,
aber auch schweren amps zuhause zu lassen und mir einfach "irgendwas"
besorge, das "irgendwie" nach amp klingt und simpelst über die PA
gedonnert werden kann ...

der unterschied, nach draußen, der kann in den meisten fällen überhaupt
nicht wahrgenommen werden ... oftmals ist sogar eher das gegenteil der fall ...
und ein "irgendwie"-modeler klingt noch besser, als ein "echter" ... hm ...

aber dann streubt sich doch wieder alles dagegen, besonders in den
kleineren locations, wo die amps noch ihre "original-sounds" ausfahren können ...
und dagegen klingen diese "kunstsounds" einfach käsig.

(aber vielleicht bin ich auch einfach schon zu "altbacken"
und zu sentimental verliebt in diese "alten" sounds, die einem
immer noch gänsehautgefühle durch den körper jagen.*g)

das mit dem --> ein guter gitarrist, der ist nicht zwingend
auch ein guter bandmusiker ... dem stimme ich voll und ganz zu!

gruß
stephan