Der Goldohren-Thread

[buttrock]

Eine Seite ist ja immer arrogant. Entweder die, die sich im Besitz goldener Ohren wähnt oder die andere.

[Spanish Tony]

Ja! Das ist immer das Ende vom Lied

[2tallmusic]

Eine Seite ist ja immer arrogant. Entweder die, die sich im Besitz goldener Ohren wähnt oder die andere.

Ärgerlich wird es nur, wenn eine Seite missionarisch wird.

Die einen spielen mehr, die anderen basteln mehr, alles gut - solange die Bastler nicht meinen dass man ohne iher Weisheit nicht spielen könnte und solange die Spieler nicht glauben, alles gebastelte wäre Vodoo.

Und die, die wirklich viel spielen, die basteln früher oder später recht intensiv ...

[Han Solo]

Und die, die wirklich viel spielen, die basteln früher oder später recht intensiv ...

Ich hab das Gebastele aufgegeben. Ich lasse nur noch basteln...

[2tallmusic]

Und die, die wirklich viel spielen, die basteln früher oder später recht intensiv ...

Ich hab das Gebastele aufgegeben. Ich lasse nur noch basteln...

das ist natürlich die maximale Effizienz

[Spanish Tony]

Bei mir war es ähnlich wie bei Mr. Silver. Ich habe beispielsweise keine Unterschiede zwischen verschiedenen Strats gehört. War immer eine Strat! Es war dann eine bewußte Entscheidung, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Ich wollte herausfinden, wie eine gute Strat klingt. Ich bin mit einem Freund durch die Musikläden gezogen und habe jede CS Strat gespielt, die mir in die Hände fiel. So hat sich das langsam entwickelt. Es war eine bewußte Entscheidung, besser Hören lernen zu wollen. Mit Amps, Boxen, Speakern etc. war es dann auch so. Das hat alles sehr lange gedauert, war sehr aufwändig und zeitintensiv. Hören, testen, vergleichen...einen Maßstab finden.
Inzwischen kann ich ganz gut hören. Trotzdem passieren mir immer mal wieder schreckliche Fehler. Wie beispielsweise die Nummer mit diesen elenden Fender Patchkabeln. War mir aus unverständlichen Gründen erst gar nicht aufgefallen. Bis ich dann hin und her verglichen habe. Also jeden Floh husten, höre ich mit Sicherheit nicht. Und es ist auch abhängig von der Tagesform.
Aber noch was zu den marginalen Unterschieden. Ich habe eine 75er Les Paul an der inzwischen bis auf das Holz alles getauscht wurde. Jeder Tausch hat eine Änderung gebracht. Mal mehr mal weniger. Es gab sogar Unterschiede beim Tausch der Studs und der Tuner. Nix weltbewegendes und auch nix was im Bandkontext relevant wäre. Aber in der Summe ist es ein anderes Instrument geworden. Ich hab die Gitarre damals gekauft weil ich eine Les Paul wollte, weil die Gitarre in meiner Preisklasse war und cool aussah. Der Hals PU war nur dumpf und matschig, der Steg PU hell und schrill. Wenig resonant und nicht besonders offen. Die Gitarre ist gealtert, wurde viel gespielt und durch den gezielten Tausch der Komponenten ist es nun eine richtig gute Les Paul. Klingt gut! Schwingt gut! Und ist total gut zu spielen. Ich müsste viele Tausender ausgeben, um eine bessere LP zu haben. Das war vor 20 Jahren nicht so.
Das hat zwar alles viel Geld und Zeit gekostet, hat aber Spaß gebracht
ST

[Cat Carlo]

Zunächst ging es doch nicht um den Vergleich zweier brandneuer AÜs aus gleicher Produktion. Daher geht deine Beweisführung diesbezüglich eher ins Leere.
Du führst weiter aus, dass es bestimmte Dinge nicht gibt. Daher sind Unterschiede nicht da. Alles andere ist Unfug. Nun gibt es aber Leute , die Unterschiede hören. Dann sind diese Leute doof oder haben Wahrnehmungsstörungen?
Deine Beweisführung führt zwangsläufig dahin. Oder irre ich mich? Das wäre dann sehr arrogant von dir. Aber das glaube ich eigentlich nicht
Gruß
ST

Zu den AÜs: Ich möchte zu einem Vergleich kommen bei dem ich umschalten kann. Deswegen brauch ich bei m einem Testaufbau 2 (erstmal gleiche) AÜs. Ich habe Dich ansonsten schon verstanden.

Ja, wir kommen jetzt zu dem Punkt, wo die Fetzen fliegen. Na, vielleicht kriegen wir die Kurve.

Nein, wenn jemand da was hört, wo ich sage, das kann gar nicht sein, dann hat er keine Störung. Er hört keine Stimmen. Ich behaupte: Er hört es nicht, er empfindet es. Klare Ansage: Diesen Effekt kenne ich auch! Das ist dann auch richtig deutlich. Nur wenn man versucht es aufzunehmen, ist es nicht mehr wahrnehmbar. Und es verschwindet, wenn ich zwischen beiden Klängen hin- und herschalten kann. Hab' ich alles erlebt. An mir selber. Deshalb gibt es ja auch überall, wo das Gefühl des Menschen beeinflussend sein könnte, Blind- und Doppelblindtests. Jetzt könnt ich die Gegenfrage stellen: Sind das alles Idioten, die so einen Aufwand treiben? Ähm, will ich aber nicht, allso vegiß den Satz. Ich will keine Fronten aufmachen, ich will diskutieren.

Man sollte den Mut haben, einen Eindruck, einen Unterschied, den man zu hören glaubt, sich in einem Vergleichstest zu bestätigen. Ich habe aber bei manchen der Goldohren das Gefühl, das sie den Vergleich scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Angst davor, als dumm dazustehen? Dabei wäre es genau das Gegenteil, ein selbstbewußter Mensch steht zu seinen Irrtümern! Ich kaufe ja auch manche Gitarren und Amps nach dem Aussehen, die klingen dann aber auch wirklich ganz toll..

Gruß vom Kater

[Spanish Tony]

Ich will deinen Aussagen nicht generell wiedersprechen. Da ist schon was dran. Und Gefühle sollte man niemals unterschätzen. Dieses Thema beinhaltet verschiedene Aspekte. Ich glaube, das Problem bei diesen Diskussionen ist die Verallgemeinerung. Ich höre alles oder ich höre nix. Dann kommt man einfach nicht weiter
Jeder hört anders. Manchmal gibt es Unterschiede und manchmal eben nicht.
Ob es bescheuert ist seine Gitarre für 600€ einfrieren zu lassen ist ein anderer Aspekt. Ob es dann einen Unterschied im Sound gibt und ob derjeneige diesen Unterschied auch hört, sind wieder 2 verschiedene Aspekte.
Ich wünsche dir einen guten Rutsch
Und halte dich von den Knallern fern. Das ist nicht gut für die Ohren
Alles Gute für 2014
ST

[Zakk]

Sorry, man kann es sehr gut hören. Ein Drake klingt anders als ein Welter….. Muss nicht schlechter sein, aber anders.

[Spanish Tony]

no doubt about it!

[Matt 66]

Was mir neulich wieder ins Bewusstsein kam:
manche Dinge (klangliche Unterschiede) hört man oft auch nur ab einer gesunden Lautstärke.

Ich habe zum Beispiel ein Zerrerpedal, dessen Bass-Poti bei mir zu Hause beinahe wirkungslos schien, neulich mal vor einem ordentlich aufgedrehten Fender Amp in Konzertlautstärke benutzt. Und siehe da! Der Regelweg war plötzlich absolut sinnvoll und gut hörbar.

[Cat Carlo]

Was mir neulich wieder ins Bewusstsein kam:
manche Dinge (klangliche Unterschiede) hört man oft auch nur ab einer gesunden Lautstärke.

Ich habe zum Beispiel ein Zerrerpedal, dessen Bass-Poti bei mir zu Hause beinahe wirkungslos schien, neulich mal vor einem ordentlich aufgedrehten Fender Amp in Konzertlautstärke benutzt. Und siehe da! Der Regelweg war plötzlich absolut sinnvoll und gut hörbar.

Hatte ich schon mal in letzter Zeit hier erwähnt: Bei leisen Signalen können wir keine Höhen und Bässe hören. Siehe hierzu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Auditive_Wahrnehmung

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rschwelle

Zur Erklärung: Die Hörschwelle ist die Lautstärke, bei der wir anfangen, etwas zu hören. Für eine Flüsterstimme ohne Höhen und Bääse liegt das etwa bei 1 dB (früher Phon). Bei einer leeren Bass-E-Saite mit ausgefilterten Obertönen sind schon so ca. 40 dB erforderlich! Das Verhältnis von Mitten zu Höhen und Bässen ändert sich mit der Lautstärke. Bei großen Lautstärken hört man dann Höhen und Bässe besser als die Mitten.

Gruß vom Kater

[Matt 66]

Weiss ich doch alles!
Warum gibt`s wohl die Loudness-Taste...

[Cat Carlo]

Weiss ich doch alles!
Warum gibt`s wohl die Loudness-Taste...

Alles klar.

Aber bei der Suche nach dem entsprechenden Wikipedia-Artikel bin ich hierrüber gestolpert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Universali ... ahrnehmung

Interessant udn neu für mich, dass mit der Spreizung (bei Klavieren üblich) und der Erkennbarkeit von Solostimmen z.B.. Hinweis für Interessierte: Grundtöne bei Gitarre gehen bis ca. 1000 Hz (hohe E-Saite 22. Bund). Paßt ja auch irgendwie in diesen Threat!

Gruß vom Kater

[Herigo]

heute nutze ich einen spazierstock A 120 cm und morgen einen B 122 cm, ohne das ich weiß, dass sie unteschiedliche maße haben. ich werde es fühlen, weil mir wahrscheinlich einer besser liegt als der andere, ohne das ich visuell den unterschied bemerke.

in meinem auto lässt sich das lenkrad gut in höhe und abstand einstellen. 1 cm unterschied fühle ich deutlich, obwohl ich auch mit der standard einstellung fahren könnte, merke ich, wenn beim service dies verstellt wurde.

heute klingt mein set up toll morgen bin ich entäuscht, obwohl über nacht niemand rummgefummelt hat. der unterschied besteht in der luft, wie haben anderes wetter. bei der lautsprecher berechnung ist die luft ein wichtiger faktor der nicht beeinflusst werden kann, siehe thiele-small-parameter. ein davor aufgebautes mikro wird kaum zu anderen messergebnissen beitragen als am tag zuvor.

meine katze steht vorm kratzbaum, springt und landet exakt wie immer auf ihrem erhöhten platz. welche berechnungen dafür notwendig sind kann sich jeder mal selbst durchdenken. katze macht es einfach, und wir können sowas im prinzip auch. bogen schießen und genau das zentrum der scheibe treffen.

es ist ein fehler zu glauben das objektivität vor subjektivität geht. wir sind mit wahrnehmungsfähigkeiten ausgestattet die weit über die 5 sinne hinausgehen.

Benno Streu (http://wurth-guitars.com/index.php/de/wissenschaft/benno-streu) behauptete die "lauschempindlichkeit" eines menschlichen ohres geht über die der besten mikrofone hinaus. das video sollte man sich mal anschauen. ab 4:34 kommt er zur sache, etwas geduld schadet nicht.

ich denke, dass es nützlich sein kann hier einmal informationen die nicht direkt die e-gitarre betreffen zu überdenken.

das gefühl, bzw. das empfinden eines klanges ist auch eine wahrnehmung des unterbewusstseins, und häufig sind diese arten der wahrnehmung schneller und genauer als die bewussten.

das bewusstsein betrügt uns eher. ich habe mal einem freund die subtile einstellung eines summenkompressors beim mischen, bzw. mastern erklärt, wir hörten beide unterschiede zwischen den einstellungen. der kompressor stand jedoch die ganze zeit auf bypass. wir waren uns bewusst, dass wir an den potis drehten und hörten deshalb nicht, dass wir nichts hörten.

nach dem wagenwaschen oder volltanken fährt mein auto auch besser. dinge die mich etwas stören oder unbehagen verursachen sind beseitigt, die situation ist entspannt!

messprotokolle können durchaus in die irre leiten, weil man ihnen mehr glaubt als der eigenen wahrnehmung. die bewusste wahrnehmung ist nur ein teil der gesamten wahrnehmung. die färbung der wahrnehmung kann beeinflusst sein von dem was wir für wichtig halten. wenn ich mit meinem sound zufrieden bin, für was brauche ich ein neues kabel?

Zitat Wikipedia:
==== Filtereffekte ====
Die Sinnesorgane nehmen nur einen Teil der möglichen Reize auf. Zusätzlich wird jede Wahrnehmung zunächst im sensorischen Speicher auf ihren Nutzen untersucht. Nur wenn sie relevant erscheint, gelangt sie ins Kurzzeitgedächtnis, wo sie weiterverarbeitet wird.

Bei der Weiterverarbeitung werden diese Informationen in kleinere Einheiten zerlegt, getrennt verarbeitet (verstärkt, abgeschwächt, bewertet) und in verschiedenen Gehirnarealen wieder zusammengeführt. Es lassen sich verschiedene '''kognitive Beurteilungsprogramme''' unterscheiden:

*Attributdominanz: Hierbei ist ein wahrgenommenes Merkmal ausschlaggebend für die Meinungsbildung;
*Irradiation: Hierbei wird von der Eigenschaft eines Merkmals auf die Qualität anderer Merkmale geschlossen. Beispielsweise wird von einer breiten Pkw-Bereifung auf eine starke Motorisierung geschlossen.
*Halo-Effekt (von Halo = Heiligenschein): Demnach wird die Wahrnehmung einzelner Attribute durch ein bereits gebildetes Urteil (Logik) bestimmt. So werden z. B. neu erhaltene Informationen so interpretiert, dass sie das Urteil bestätigen. Eigenschaften, die im Widerspruch zu diesem Vor-Urteil stehen, werden dagegen unterbewertet, oder sogar vollständig ignoriert.

Weitere Gründe, einen Reiz verstärkt wahrzunehmen oder nicht wahrzunehmen sind persönliche Interessen, bewusste Fokussierung sowie Schutzmechanismen wie Verdrängung.

den ganzen artikel liest man hier (lohnt sich):http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung

es geht natürlich auch um den verkauf von produkten für die bedürfnisse geschaffen werden müssen, versprechungen gemacht werden die nicht haltbar sind. es gibt nicht DIE beste gitarre weder akustisch noch elektrisch, keinen besten lautsprecher und keinen besten amp, aber es gibt eine ganze reihe von denen die zu den besten und eben auch welche die zu den schlechten gehören und es gibt möglichkeiten zur optimierung.

ich glaube, dass man hören lernen kann, so wie die katze das springen auf ihren kratzbaum, ohne intellektuelle bildung.

eine kritische einstellung, eine gesunde skepsis in beide richtungen ist, so glaube ich, angesagt. diese einstellung lindert auch GAS. das andere ist oft nur anders.

[Tom]

@ Herigo:

[Aldaron]

Darf ich mich dem anschließen, ohne wie der letzte Schleimer auszusehen? Das ist zu 100% was ich darüber denke. Man kann nicht immer alles rational erklären und vor Allem nicht rational fühlen.

[Spanish Tony]

Danke für diesen gehaltvollen Beitrag, Herigo!
Es wäre eine Bereicherung, wenn du hier öfter schreiben würdest
ST

[Reinhardt]

Auf den AU möchte ich mal eingehen:

Nimm 2 (gleiche) Amps, am besten gleichen Lautsprecher umschaltbar über Relais, und dann hin und her schalten. Dann in dem einen Amp den Au austauschen... Der Klanguntrschied schmilzt wie Eis in der Sonne...

Wobei es auch für einen AU Tricks gibt, die den Klang etwas verändern könnten (!). Bin ich so zur Zeit nicht so tief drin.

Selsamerweise gibt es keine vergleichenden Aufnahmen mit den Klangunterschieden. Die kann man seltsamerweise ja nicht aufnehmen, is so wie mit den Vampieren, die haben ja auch keine Spiegelbild...

Alle anderen Vergleiche aus dem Gedächtnis akzeptiere ich für mich nicht. Das können wir (Menschen) nicht, wir sind beeinflußt durch Stimmungen, Beleuchtung, Temperatur, ja, das wirkt alles auf unseren Klangeindruck mit ein. Und wir haben kein supergenaues Soundgedächnis.

Gruß vom Kater

Jo. Das scheitert doch alles schon daran, dass ich im musiktechnischen Bereich keinerlei Einhalten von Testgütekriterien (Objektivität, Validität, Reliabilität) erkennen kann. Viele bemühen sich, aber schon bei Objektivität und Reliabilität sehe ich da die Probleme.
Alleine schon eine Änderung der Luftfeuchtigkeit und Temperatur im Raum, weil zwischendurch jemand die Tür öffnet, kann die frequenzabhängige Ausbreitungsgeschwindigkeit und das Beugungsverhalten der Schallwellen dermaßen ändern, dass selbst eine identische Anordnung anders klingen kann. Gar nicht zu reden von einer stabilen elektrischen Versorgung, die nur unter äußerstem Aufwand gewährleistet sein könnte, wozu aber die meisten Tester nicht die Mittel und Wege haben.
Statements beruhen doch in den allermeisten Fällen auf Erinnerungsvergleichen aufgrund von Erfahrungen. Das hat aber nichts mit Testgüte zu tun.
Interessanterweise wird immer an den Dingen gefummelt, die am wenigsten Einfluss haben; den Pickupabstand zur Saite, die Besaitung selbst, das Plektrum, das sind recht billige Methoden, den Sound vergleichsweise radikal zu verbiegen. Darüber lese ich nie was. Lautsprecher, Steg, ok, da wird berechtigterweise viel diskutiert. Bei allem anderen, was danach kommt, wird es effekttechnisch eng.
Was nicht heißt, dass ich diese Sachen nicht auch öfters mal "spüre", um mal einen Bogen zu Herigos Beitrag zu spannen. Das ist dann aber meine/eine subjektive Wahrheit.

[Matt 66]

Hinweis für Interessierte: Grundtöne bei Gitarre gehen bis ca. 1000 Hz (hohe E-Saite 22. Bund).

Bis 1318,6 Hz (e3) bzw. 1174,7 Hz (d3), um genau zu sein.