Boah - wer bezahlt sowas?

[Markus]

Ich kann nur bestätigen, was Multi sagt. Nachdem ich meine Bludos bekommen hatte, wollten ein paar Freaks in einem US-amerikanischen Amptechnik-Forum unbedingt ein paar Bilder vom Innenleben der Verstärker haben. Weil ich soooo ein netter Mensch bin, habe ich einige Fotos gemacht und sie ihnen geschickt. Sie zeigten sich verblüfft, dass der Bludo-Bauherr da ja eigentlich nur "Standardteile" verbaut habe - und doch klingen die Amps besser als vergleichbare Boutique-Geräte. Das, so hat mir ein kenntnisreicher Fachmann auch noch mal gesagt, liegt tatsächlich am "Layout" der Bludos. Zum Glück habe ich ja überhaupt keine Ahnung von der Technik und kann den Sound deshalb einfach so hinnehmen. Manchmal ist Dummheit ja auch was Feines

[Schnabelrock]

Leute wie Dumble, Larry oder der verstorbene Ken Fischer hingegen verwenden/verwandten Wochen und manchmal Monate darauf, einen einzigen (!) Verstärker mit verschiedenen Bauteilaustauschrunden durchzumessen und anzuspielen.

Ist mir derzeit nur Udo Pipper bekannt, der das noch so macht.

[Cat Carlo]

Also unter Layout wird auch die Schaltungsauslegung verstanden. Das die Einbausituation irgendwas am Klang ändert, hat man mir in Elektrotechnik nie erzählt. Wüsste auch nicht, wie sich da was auswirken sollte. Da gibt es weder Formeln, Anwendungsregeln oder sonstwelche Betrachtungen drüber. Weder im Studium, noch in Fachbüchern oder Fachzeitschriften. Es soll aber mal High End Verstärker für den Audiobereich gegeben haben, die hat der Hersteller aus billigsten Röhrenbausätzen zusammengeschraubt, optisch tolles Gehäuse drum und fertig ist das Edelteil. Man sollte nie vergessen: Uri Geller hat bei manchen über die Fernsehübertragung die Gabeln verbogen!

Es gibt nur 2 Dinge, die da zu beachten sind: Brummschleifen, die hört man deutlich, und höherfrequente EMV. Das letzte kannste aber bei Verstärkern, die nur die Qualtiät eines Mittelwellenradios übertragen müssen und damit bei Hochfrequenztechnikern eine klare Gleichstromanwendung darstellen, vergessen.

Nur zur Klärung, worüber wir reden:
Konventionelles Telefon: 300 Hz bis 3 kHz
Mittelwellenradio bis 4,5 kHz
Gitarrenverstärker 80 Hz (Tiefes E) bis ca. 6 Khz (mehr können die meisten Lautsprecher nicht)

Wiederstände und so Zeuch werden nicht "selektiert", die werden von den Herstellern in Qualitäten mit 1%; 2%; 5%; 10% und 20 % Toleranz zum aufgedruckten Nennwert angeboten. Je mehr Toleranz, desto billiger sind die und desto weniger Typen gibt es. Die sind aber nicht schlechter, sondern ebend nur ungenauer. Ansonsten gibst noch Metallfilm und Kohleschicht Widerstände; Metallfilm ist etwas teurer und hat weniger Rauschen, könnte in der Eingangsstufe interessant sein, in der Endstufe ist das Wumpe.

Ach ja, da is ja noch dat tolle Gehör. Also der Mensch kann eine Lautstärkebereich von 140 db wahrnehmen. Das ist ein logarithmisches Maß und bedeutet einen Schaldruckbereich von 1 zu 10 Millionen. Dabei müssen dann Feinheiten leider auf der Strecke bleiben, sorry. Also Verstärker anhören, Widerstand drehen und danach wider anhören und den Unterschied beurteilen: das ist urban Legend.

[Spanish Tony]

Mit deinen Ansichten und Wahrheiten wirst du in GW viele Freunde finden
Meld dich doch einfach mal da an!

[linus]

Das ist ja gerade das "Problem", was wir Musiker haben: es gibt nix Messbares - da Klang/Spielgefühl/Dynamik völlig subjektiv sind !!!

Die Kfz-Branche hat es da viel einfacher: steige ich von einem Dacia in einen Audi und von dort in einen Aston Martin, dann erkenne ich sofortige Unterschiede in der Innenausstattung - und dann habe ich den Motor noch nicht mal angemacht... und ein Ferrari beschleunigt völlig anders als ein Golf GTI...!

Bei Gitarren und Amps habe ich das Gefühl, das es nur zwei Gruppen gibt: die derjenigen, die auf ihre Ohren und Finger "hören" und die derjenigen, die glauben, das Wohlklang nur mit den angesagten Produkten zu erreichen ist (egal ob Vintage oder Neu).

Als Bruce Zinky vor 20 Jahren bei Fender den Amp-Customshop begann (Tonemaster, VibroKing), hatte er gerade seinen Prototyp des Tonemasters David Lindley vorgestellt - der war begeistert und fragte irgendwann nach dem Preis: als dieser genannt wurde (450,- Dollar) verließ er wortlos den Raum... der Roadie teilte mit, das Mr. Lindley gerade ein fünfundzwanzigfaches für einen Amp ausgegeben habe und deswegen not amused war, da dieser klanglich nicht mehr bot...( Tom Wheeler: The Soul Of Tone, New York, 2007).

Natürlich klingen Two Tone, Bludotone, Matchless-Amps anders als ein Peavey/Hughes&Kettner/Engl etc., der Unterschied ist jedoch, das ich mit diesen "Allerweltamps" trotzdem toll klingende Musik machen kann, im Studio und auf der Bühne (die Eagles nutzten auf ihren letzten Welttourneen Hotrod Fenders u. Custom Vibroluxes von Fender...).

Möchte ich mit einem Auto Rennen fahren, dann hilft mir der 5er BMW, Audi A6 oder Mercedes E-Klasse nicht weiter, dann muß ich ins oberste Regal greifen

[Läster Paul]

Es gibt nur 2 Dinge, die da zu beachten sind: Brummschleifen, die hört man deutlich, und höherfrequente EMV. Das letzte kannste aber bei Verstärkern, die nur die Qualtiät eines Mittelwellenradios übertragen müssen und damit bei Hochfrequenztechnikern eine klare Gleichstromanwendung darstellen, vergessen.

Der Amp kann aber auf HF anfangen zu schwingen, was sich wohl auf den Sound auswirkt. Hörst du also nur indirekt, indem der Sound unsauber wird. Das lässt sich durch die Leitungsführung eleminieren.

[Reinhardt]

Nochmal, um Missverständnissen vorzubeugen:

Ich habe nie behauptet, dass die Widerstände oder sonstige Bauteile vom WERK vorselektiert werden. Ampbuilder tun das. Das ist ihr Job. Und davon leben manche, die davon etwas verstehen, sehr gut. Das Geschäftsmodell von TAD begründet ja ursprünglich allein darauf, dass sie anderen die Arbeit abnehmen und die Röhren vorsortieren und testen.
Und das ist völlig normal im Spitzenlesitungsbereich eines Marktes. Das tun Langläufer und deren Verbände mit ihren Ski genauso wie Tennisspieler oder Gitarristen bzw. Amptechniker. Oder glaubt hier jemand allen Ernstes, dass ein Abfahrtsläufer mit einer x-beliebigen Latte und Bindung aus dem Laden mit 130 die Streif runterfährt? Die suchen aus Dutzenden (schon vorselektierten) Exemplaren im Expertenteam ihre Sportgeräte aus. Mag sein, dass es da auch manchmal nur um das Gefühl der Risikokontrolle geht und weniger um objektive Kriterien ...

Bei Bauteilen sind die aber durch ihre Messwerte gegeben. Techniker, die etwas auf sich halten und für ihre Akribie bezahlt werden, suchen Röhren, Widerstände, Dioden, Kondesatoren, Potis aus und sortieren sie nach ihren WIRKLICH gemessenen Werten. Ohne Bauteilwerte keine Kontrolle über die Schaltung. Dass traditionelle Amps manchmal zum Aufschaukeln/Oszillieren neigen, ist ja kein Voodoo, sondern elektrotechnische Tatsache. Und Brummen, Hissen, Oszillieren kann man sehr wohl durch Layout und Verdrahtung und Selektion verhindern. Schlechtestenfalls durch reines Ausprobieren. Daraus ergeben sich Erfahrungswerte, die im Laufe der Zeit eine Heuristik entwickeln, die bei solchen Leuten erstaunlich treffsicher ist. Die Verlegung der Kabelage ist in diesem Bereich ja eine regelrechte Kunstform und quasi Betriebsgeheimnis.
Dass Expertise mehr ist als Vordiplomsliteratur, damit aber noch lange nicht wissenschaftlichen Tatsachen und Vorgehensweisen widerspricht, sollte sich aber doch herumgesprochen haben, auch wenn sich vor allem Bauingenieurs- und Elektrotechnikwesen damit seit jeher aufgrund ihrer Effizienzausrichtung schwer tun.

Ich habe in dieser Hinsicht sehr viel von Gerd von Audio Amp Co. und Irving von Tonehenge gelernt. Und zwar in direkter Anschauung vorher-nachher. Das hat mit Graswachsenhören-Wahrnehmungssobjektivität-Placebopsychoakustiklogarithmik nichts zu tun. Wobei es das natürlich auch gibt. Aber davon rede ich nicht.
Sondern:
Wenn es der Laie auch merkt, ist es wahr.

[Aldaron]

Ich finde es ja immer klasse wenn mir jemand erklären will, dass ich mir für mich deutliche Unterschiede nur einbilde. Bisher konnte das niemand so wirklich, weil immer irgendein Punkt zugunsten der Argumentation unter den Tisch gekehrt werden muss.

Nicht zuletzt der, dass ich einen deutlichen Unterschied wahrnehmen kann.

Achja und das auf mehreren Ebenen - Daheim, im Proberaum und auf der Bühne.

[Reinhardt]

Daher verwende ich ja auch gerne Beispiele aus Medizin und Sportwissenschaft, da dort besonders schön der Unterschied zwischen "Lehrmeinung" und "Grenzen der Lehrmeinung hinausschieben" aufzeigbar ist.

[Tom]

Was machst du eigentlich beruflich?

[Aldaron]

Daher verwende ich ja auch gerne Beispiele aus Medizin und Sportwissenschaft, da dort besonders schön der Unterschied zwischen "Lehrmeinung" und "Grenzen der Lehrmeinung hinausschieben" aufzeigbar ist.

Ich meinte damit ja nicht dich.

[Nicknack]

..
Möchte ich mit einem Auto Rennen fahren, dann hilft mir der 5er BMW, Audi A6 oder Mercedes E-Klasse nicht weiter, dann muß ich ins oberste Regal greifen

Äääähm, nee.
In ein anderes Regal, oder?

[Reinhardt]

Daher verwende ich ja auch gerne Beispiele aus Medizin und Sportwissenschaft, da dort besonders schön der Unterschied zwischen "Lehrmeinung" und "Grenzen der Lehrmeinung hinausschieben" aufzeigbar ist.

Ich meinte damit ja nicht dich.

Weiß ich.

[Reinhardt]

Was machst du eigentlich beruflich?

Klugscheißen.

[Zakk_Wylde]

Multi ist...lass mich raten. Medizindienstleister

[Aldaron]

..
Möchte ich mit einem Auto Rennen fahren, dann hilft mir der 5er BMW, Audi A6 oder Mercedes E-Klasse nicht weiter, dann muß ich ins oberste Regal greifen

Äääähm, nee.
In ein anderes Regal, oder?

Kommt aufs Rennen an. Mit dem DTM RS5 hätt ich schon meinen Spaß. Aber der liegt ja so gesehen auch schon im oberen Regal.

[Läster Paul]

Ich habe in dieser Hinsicht sehr viel von Gerd von Audio Amp Co. und Irving von Tonehenge gelernt. Und zwar in direkter Anschauung vorher-nachher. Das hat mit Graswachsenhören-Wahrnehmungssobjektivität-Placebopsychoakustiklogarithmik nichts zu tun. Wobei es das natürlich auch gibt. Aber davon rede ich nicht.
Sondern:

Marketing, oder Verkaufspsychologie. Du nimmst das wahr, was du wahrnehmen sollst. Anders verkauft man auf übersättigten Märkten nichts.
Interessanterweise spielen die Bauteile auch nur bei Fender und Marshall und deren Klone eine Rolle, bei Orange ist das bislang niemandem aufgefallen, obwohl ich noch keine zwei Amps gesehen habe, die mit identischen Bauteilen bestückt waren.

[Aldaron]

Warum klingen dann manchmal auch Dinge scheiße, die ich haben will?

[Spanish Tony]

Ich mach Import-Export

[Cat Carlo]

Nur noch eine Bemerkung zum Selektieren: Selten steht bei solchen Angeboten, wonach und mit welcher Genauigkeit selektiert wurde.