Prognose auf Zweistelligkeit

[Mr Knowitall]

Methinks thou dost protest too much.

Ich versuch nur sicher zu gehen, dass ich gute Karten habe, wenn die Party des weissen heterosexuellen Mannes vorbei ist. So wie der bisher aufgeführt hat, muss es irgendwann mal Ärger geben.

Mal im Ernst: was bringt dich so auf die Palme bei dem Thema?
Bist du einer von diesen Gerechten, die sich gern ereifern, weil sie heiliger als Jesus sind und die Geknechteten erretten? Das mag ich einfach nicht.
Oder ist deiner Frau, Schwester oder wemauchimmer schon des öfteren was Blödes passiert? Kann ja sein!
Ich habe ja viele Jahre unter lauter Frauen verbracht und habe daher evtl. ein etwas anderes Frauenbild.
Mir ist durchaus klar, dass es widerliche Typen gibt.
Doch: Jedes Ding hat drei Seiten - eine, die du siehst, eine, die ich sehe, und eine, die wir beide nicht sehen.
Und Seximus ist wiederum etwas ganz anderes.

[buttrock]

Ich bin eben mit bestimmten Einstellungen, dazu was in der Hinsicht cool und nicht cool ist erzogen und durch meine jeweiligen Peergroups sozialisiert worden.
Mich bringt btw nicht Bruederle selbst wirklich auf die Palme sondern die Argumente wie er in Schutz genommen und die Frau diskreditiert wird. Da werden Sexismen viel auffaelliger als durch das ruepelhafte Verhalten von Bruederle.

[Mr Knowitall]

Ich bin in dieser Hinsicht gar nicht erzogen worden, soweit ich mich erinnere. War auch nicht nötig.
Mannomann, also aus meinem Umgang mit Mädchen haben sich meine Eltern rausgehalten.

Dir ist sicher bekannt, dass es auch Frauen gibt, die sich auf eine gewisse Art und Weise geben und anziehen, um ihre Ziele zu erreichen.
Du glaubst mir wahrscheinlich nicht, wie oft ich diesen Spruch gehört habe: "Da zeige ich einfach ein bißchen mehr, dann geht das schon."
Das waren komischerweise oft dieselben, die sich darüber beschwert habe, dass irgendjemand sie angafft.
Manche gingen sogar noch deutlich weiter. Und da heißt es, an der Uni lernt man nix.
Nicht, dass das umgekehrt Fehlverhalten rechtfertigt, aber die Welt ist bunt, die Menschen sind verschieden und man sollte doch eine gewisse Ausgewogenheit in der Diskussion herstellen.

[buttrock]

Ich bin in dieser Hinsicht gar nicht erzogen worden, soweit ich mich erinnere. War auch nicht nötig.
Mannomann, also aus meinem Umgang mit Mädchen haben sich meine Eltern rausgehalten.

Das haben meine Eltern sich auch, aber gewisse Dinge wurden halt vorgelebt.

Dir ist sicher bekannt, dass es auch Frauen gibt, die sich auf eine gewisse Art und Weise geben und anziehen, um ihre Ziele zu erreichen.
Du glaubst mir wahrscheinlich nicht, wie oft ich diesen Spruch gehört habe: "Da zeige ich einfach ein bißchen mehr, dann geht das schon."
Das waren komischerweise oft dieselben, die sich darüber beschwert habe, dass irgendjemand sie angafft.
Manche gingen sogar noch deutlich weiter. Und da heißt es, an der Uni lernt man nix.

Natürlich gibt es die. Aber warum fallen vielen in der Debatte als erstes diese Beispiele ein und dann nicht mehr viel? In meinem Umfeld überwog btw bisher immer ein anderer Typ Frau. Ausserdem kann man als Mann solche "weiblichen Strategien" ja leicht unterlaufen, wenn man nicht jeden Ausschnitt und Augenaufschlag als potentielle Beischlafmöglichkeit sieht

Nicht, dass das umgekehrt Fehlverhalten rechtfertigt, aber die Welt ist bunt, die Menschen sind verschieden und man sollte doch eine gewisse Ausgewogenheit in der Diskussion herstellen.

Ich muss überhaupt keine Ausgewogenheit herstellen, die kommt hier schon von alleine.
Der Verlauf der Debatte jenseits von Bruederle, legt ja durchaus nahe, dass da Frauen einen gewissen Gesprächsbedarf sehen. Evtl mag das ja wie ein Kreuzzug meinerseits aussehen, aber ich hab lediglich die Seite gewaehlt die ich fuer die richtige halte.

[Mr Knowitall]

Natürlich ist nicht die Mehrheit der Frauen so. Das wäre natürlich Unsinn!
Genau wie die Mehrheit der Männer (viele Muslime ausgenommen) Frauen nicht wie Vieh, sondern als gleichwertige und eigenständige Menschen behandeln.
Zumindest, die die ich kenne. Ich sehe da nicht so viel Ungleichgewicht.
Männer in Führungspositionen sind vielleicht einfach größere Arschlöcher. Das hat aber vielleicht nichts mit den Männern per se zu tun, sondern damit, wer hier wie in solche Positionen kommt. Der Kriminalpsychologe Thomas Müller sieht da einen Trend zu einem bestimmten Persönlichkeitstypus.

In meinem Bekanntenkreis haben die Frauen im Schnitt mindestens so viel auf dem Kerbholz wie die Männer. Da staune ich manchmal.
Die Aufholjagd hat begonnen! Insgesamt sind Anstand und Sitten etwas im Verfall begriffen, aber das ist wohl wieder ein anderes Thema.

Die Studentinnen, die lieber mit dem Prof schliefen als das langweilige Zeug reinzupauken kann man natürlich als Opfer einer patriarchalischen Gehirnwäsche ansehen. Ist aber den anderen gegenüber, die gelernt haben, irgendwie auch unfair, nedwoa.

[Basslümmel]

Eines ist doch klar. Die Frauen wurden in den letzten Jahrzehneten immer stärker. Die Männer blieben irgendwo stecken. Das spiegelt sich jetzt wieder, was sich in der Gesellschaft abspielt. Als "Polygamist" sehe ich um mich herum nur noch Männer und Frauen welche von ihren sexuellen Wunden geprägt sind. Frauen und Männer verbringen viel Zeit damit, herauszufinden, was falsch ist, statt mit mehr Zeit herauszufinden, was großartig und gut ist.

Der Feminismus hat Riesenvorteile für Frauen gebracht. Frauen sind heute sehr stark. Überall ausser im Schlafzimmer. Frauen sind nicht in der Lage, diese Art von persönlichem Wachstum in die Sexualität zu bringen. "Na, Herr Brüderle, und wie steht's mit Ihrer Fähigkeit, eine Unterhose auszufüllen? Möchten Sie drüber reden?" hätte das viel galanter und vor allem weiblicher gelöst.

[buttrock]

Natürlich ist nicht die Mehrheit der Frauen so. Das wäre natürlich Unsinn!
Genau wie die Mehrheit der Männer (viele Muslime ausgenommen) Frauen nicht wie Vieh, sondern als gleichwertige und eigenständige Menschen behandeln.
Zumindest, die die ich kenne. Ich sehe da nicht so viel Ungleichgewicht.

Es geht denk ich nicht darum das Frauen wie "Vieh" behandelt werden. Das mit dem Ungleichgewicht sei mal dahingestellt. Da wird es bei Eindruck gegen Eindruck bleiben. Grundsaetzlich hab ich die Tendenz in "Diskriminierungsdebatten" dem "Diskriminierten" ehr die Deutungsmacht einzuraeumen als dem Diskriminierenden. Das kann in Einzelfaellen eine hakelige Geschichte sein, das weiss ich. Aber mit ein wenig Augenmass liegt man da oft richtig.

Männer in Führungspositionen sind vielleicht einfach größere Arschlöcher. Das hat aber vielleicht nichts mit den Männern per se zu tun, sondern damit, wer hier wie in solche Positionen kommt. Der Kriminalpsychologe Thomas Müller sieht da einen Trend zu einem bestimmten Persönlichkeitstypus.
In meinem Bekanntenkreis haben die Frauen im Schnitt mindestens so viel auf dem Kerbholz wie die Männer. Da staune ich manchmal.
Die Aufholjagd hat begonnen! Insgesamt sind Anstand und Sitten etwas im Verfall begriffen, aber das ist wohl wieder ein anderes Thema.

Das machst du ja gerne: Wenn eine Diskussion eine gewisse Dauer erreicht, wird die Welt so schwarz gemalt, dass eine Differenzierung der Grautoene als naiv und sinnlos erscheint. Ja mei...

Die Studentinnen, die lieber mit dem Prof schliefen als das langweilige Zeug reinzupauken kann man natürlich als Opfer einer patriarchalischen Gehirnwäsche ansehen. Ist aber den anderen gegenüber, die gelernt haben, irgendwie auch unfair, nedwoa.

Klar ist das unfair. Ich haett jetzt die Tendenz den Professor fuer das Arschloch zu erhalten, wenn er seine Noten durch Sex beeinflussen laesst. Das Professoren gerne mit attraktiven Sutdentinnen schlafen wollen find ich ja auch vollkommen nachvollziehbar. Aber da es in dieser Konstellation zumindest ein gewisses Machtgefaelle gibt, meine ich das es in erster Linie an dem Professor laege sich -wenn auch schweren Herzens- diese erotischen Wonnen zu versagen.

@Bassluemmel: Ich glaube nicht das junge Feministinnen meiner Generation sich von einem selbst ernannten "Polygamisten" erklaeren lassen wollen, sie sollten sich einfach untenrum etwas geschmeidger machen.

[KennyXXL]

"Na, Herr Brüderle, und wie steht's mit Ihrer Fähigkeit, eine Unterhose auszufüllen? Möchten Sie drüber reden?" hätte das viel galanter und vor allem weiblicher gelöst.

Bin mir nicht sicher, ob ich so eine Gesprächskultur in einem beruflichen Umfeld (wie im auslösenden Fall) für erstrebenswert halte....

[buttrock]

was man alles so unter galant und weiblich versteht

[Mr Knowitall]

Das machst du ja gerne: Wenn eine Diskussion eine gewisse Dauer erreicht, wird die Welt so schwarz gemalt, dass eine Differenzierung der Grautoene als naiv und sinnlos erscheint. Ja mei...

Ich liege vielleicht oft daneben, aber ich denke gerne genau nach und überdenke Vieles!
Ich bin der Meinung, dass mein Argument nicht mit so einem Gesabbel weggewischt werden kann, auch wenn dir das nicht passt. Diese lustigen Chefs behandeln auch ihre männlichen Untergebenen nicht gut, aber die können eher schlecht sagen, der Chef würde sie aufgrund ihres Geschlechts so behandeln.
Schon mal daran gedacht? Es ist einfach ungerecht, die Männer unter Generalverdacht zu stellen, nur weil einige Arschlöcher sind. Ich glaube auch nicht, dass es irgendwie förderlich ist, sich auf die "richtige" Seite zu stellen. Ich persönlich stelle mich auf überhaupt keine Seite. Was sollte das bringen? Ich bin nicht im Krieg.

Dass Frauen in Führungspositionen nettere Menschen sind, mag sein, weiß ich allerdings nicht.

Du hast Mathematik studiert, und ich wage mich mal soweit vor, anzunehmen, dass du im Vergleich zu mir weder sonderlich viele Kommilitoninnen noch sehr viele Professorinnen genossen hast.
Ich könnte jetzt auch noch ein paar Sätze zur Frauenquote fallen lassen.
Nur soviel: einer Professorin!!! haben wir die Texte in ihrem Skript erklärt. Eine andere fachlich und menschlich inkompetente Frau hat nach meinem Abschluss eine Professur an einer anderen Uni bekommen. Niemand konnte das fassen. Kein einziger Mann, den ich je in irgendeinem Fach hatte, war derart ahnungslos und bescheuert. Der halbe Lehrstuhl hat über diese "Wissenschaftlerinnen" gelacht. Erstere hat sich sogar darüber beklagt, sie würde nicht ernst genommen! Ja, das lag sicher daran, dass sie eine Frau war, und natürlich nicht daran, dass sie einfach faul war und trotz Professur keine Ahnung hatte!

Mir fällt auch ein Prof ein, der Studentinnen in Prüfungen gerne Sexszenen aus Werken eines berüchtigten Franzosen des 18. Jahrhunderts beschreiben ließ.
Eine absolute Koriphäe, aber wohl etwas pervers. War für manche wohl unangenehm. Wäre wohl auch mir unangenehm.
Auf den Feiern umschwärmten ihn die Studentinnen wie die Hühner den Gockelhahn.

Tatsache ist, dass Jungen in der Schule für die gleichen Leistungen schlechtere Noten bekommen, immer weniger von ihnen die Hochschulreife erlangen und mittlerweile bei jedem 4. oder 5. mindestens einmal im Leben die Diagnose ADHS gestellt wird. Tatsache ist auch, dass Frauen in viele Berufen weniger verdienen.
Das ist WIRKLICH Diskriminierung aufgrund des Geschlechts!

Ach ja, es gibt übrigens auch so frustrierte Schachteln, die Männer hassen und diskriminieren.
Ich werde jetzt gleich mal was twittern!

[Mr Knowitall]

"Na, Herr Brüderle, und wie steht's mit Ihrer Fähigkeit, eine Unterhose auszufüllen? Möchten Sie drüber reden?" hätte das viel galanter und vor allem weiblicher gelöst.

Bin mir nicht sicher, ob ich so eine Gesprächskultur in einem beruflichen Umfeld (wie im auslösenden Fall) für erstrebenswert halte....

Allerdings!

[Tom]

Wenn ich Diskriminierung von A durch B kritisiere leitet sich dadurch nicht zwangsweise die Diskriminierung von B ab. Da gibts kein Dilemma. Das ist doch ein rhetorischer Taschenspielertrick, der die Diskussion auf Spitzfindigkeiten lenkt und den Inhalt komplett ausblendet. Ich sag dir mal was ich glaub: Du fühlst dich nicht wirklich diskriminiert, du behauptest das um hier nen Punkt zu machen. Dabei kann ich mich natürlich irren, aber ich stehe selbst dann trotzdem zu meiner Position. Die da wäre, dass Frauen tendenziell ehr unter Diskriminierung auf Grund ihres Geschlechtes zu leiden haben als Männer. Unter den Voraussetzungen kann ich gut mit leben, das sich jemand auch mal angegriffen fühlt, was nochmal was anderes als diskriminiert ist. Da heiligt in dem Fall der Zweck schonmal die Mittel (bevor darauf abgehoben wird: Das tut er nicht immer und nicht unter allen Umständen und nicht jeder Zweck und nicht alle Mittel). Deal with it!

Natürlich war das polemisch gemeint mit der Diskriminierung. Ich kann es kaum glauben; daß du das nicht bemerkt hast.
Mir geht es tatsächlich nicht um den Inhalt. Ich frage nur, ob man sich in einer kognitiven Auseinandersetzung nicht schuldig ist, mehr als einmal die Perspektive zu wechseln.
UND: bei mir kommen deine Äusserungen oft so an, als ob du mich über mein Unterbewusstsein erstmal aufklären müsstest-ganz allgemein. Du setzt da viel voraus. Ich fühl mich da in meinen Möglichkeiten nicht gewürdigt.
Zum Inhalt: Frauen haben grundsätzlich unter der körperlichen auch sexuellen Gewalt und ihrer Androhung durch Männer zu leiden. Daraus resultiert die Diskriminierung, dadurch wird sie möglich und ausserhalb dieses Feldes kann es Emanzipation geben, welche letztlich auch die männliche Gewalt einschränken kann. In allen anderen Bereichen sind Frauen den Männern überlegen. Sag ich.

[Mr Knowitall]

Gerade im sexuellen Bereich ist die Frau dem Mann überlegen. Vielleicht kommt auch daher der Drang mancher Männer, als Vorgesetzte, aus einem gewissen Narzissmus bzw. gekränkter Eitelkeit heraus, eine attraktive (bei der sie wohl nicht landen könnten; also eigtl. überlegene) ihnen untergebene Frau herabzuwürdigen, sie sozusagen gefügig zu machen, da in einer normalen Begegnung auf Augenhöhe immer die Frau in der Machtposition ist und den Mann als ihrer würdig akzeptiert oder eben ablehnt.

[Tom]

Ich hab nicht behauptet, dass die Frau dem Mann sexuell unterlegen ist.

[Mr Knowitall]

So sollte das auch nicht rüberkommen!
Ich interpretiere WIRKLICHE sexuelle Belästigung (bspw. durch Vorgesetzte) als eine Rache für die Zurückweisung, die jemand durch das andere Geschlecht erfahren hat. Jemand, der einen Schlag bei den Frauen hat, hat so etwas nicht nötig. Eigentlich ist so ein Belästiger doch nicht mächtig, sondern ohnmächtig.

[Josef K]

[buttrock]

Natürlich war das polemisch gemeint mit der Diskriminierung. Ich kann es kaum glauben; daß du das nicht bemerkt hast.

Natuerlich hab ich es gemerkt, das meinte ich mit dem Taschenspielertrick. Ich hab aber dann so argumentiert als wuerdest du es ernst meinen. Weil deine polemisch eingesetzte Argumentation ja durchaus auch ernsthaft benutzt wird. Das war aus dem Posting von mir wahrscheinlich nicht wirklich rauszulesen, da scheiter ich manchmal am Medium. In einem Kneipengespraech waer as anders ruebergekommen glaube ich.

Mir geht es tatsächlich nicht um den Inhalt. Ich frage nur, ob man sich in einer kognitiven Auseinandersetzung nicht schuldig ist, mehr als einmal die Perspektive zu wechseln.

Im Prinzip hast du ja nicht unrecht. ABER: Es gibt Themen, da ist mein Abwaegungsprozess weitesgehend abgeschlossen, weil ich da in diesem Fall meine Position nicht erst seit dieser Bruederlegeschichte inne habe. Und diese Position vertrete ich dann erstmal. Ich habe ja versucht relativ praezise aufzudroesseln, WAS mich stoert und WAS NICHT. Aber ich muss nicht jedes Gegenargument, dass ich schon oft gehoert und fuer mich verworfen habe immer und immer wieder neu bewerten. Ich versuch ja oft auch zu erklaeren, WARUM ich es verworfen habe.

UND: bei mir kommen deine Äusserungen oft so an, als ob du mich über mein Unterbewusstsein erstmal aufklären müsstest-ganz allgemein. Du setzt da viel voraus. Ich fühl mich da in meinen Möglichkeiten nicht gewürdigt.

Das verstehe ich nicht? Ich vertrete halt ne Position was setzt das bei dir vorraus?

Zum Inhalt: Frauen haben grundsätzlich unter der körperlichen auch sexuellen Gewalt und ihrer Androhung durch Männer zu leiden. Daraus resultiert die Diskriminierung, dadurch wird sie möglich und ausserhalb dieses Feldes kann es Emanzipation geben, welche letztlich auch die männliche Gewalt einschränken kann. In allen anderen Bereichen sind Frauen den Männern überlegen. Sag ich.

Das weiss ich in dieser Allgemeinheit einfach nicht.

[buttrock]

Gerade im sexuellen Bereich ist die Frau dem Mann überlegen. Vielleicht kommt auch daher der Drang mancher Männer, als Vorgesetzte, aus einem gewissen Narzissmus bzw. gekränkter Eitelkeit heraus, eine attraktive (bei der sie wohl nicht landen könnten; also eigtl. überlegene) ihnen untergebene Frau herabzuwürdigen, sie sozusagen gefügig zu machen, da in einer normalen Begegnung auf Augenhöhe immer die Frau in der Machtposition ist und den Mann als ihrer würdig akzeptiert oder eben ablehnt.

Ich hab auch schon Frauen als meiner unwuerdig abgelehnt

[Aristoteles]

Ich plädiere für eine Umbenennung des Threads!

Allerdings mus ich hier postitiv hervorheben, dass wir den handelsüblichen, sehr langweiligen und salongfähigen Stautus des kultivierten FDP-Bashings längst überwunden haben.
Das ist doch schon mal etwas!

[Mr Knowitall]

Trotzdem können wir uns wohl darauf einigen, dass der Regelfall auch in D immer noch ein anderer ist.
Es ist natürlich prinzipiell schön, wenn sich jemand für einen interessiert, aber mir taten die Mädchen immer leid und ich habe mich unwohl gefühlt, wenn ich einer klarmachen musste, dass ich nicht interessiert bin. Außerdem bewundere ich den Mut, sich diese Blöße zu geben. Trauen sich auch nicht viele! Und es ist in der Regel auch nicht nötig! Aber ich schweife ab...