Paul McCartney Frontmann bei Nirvana Reunion

[Zakk_Wylde]

Schön, dass Du jetzt noch mal ne schnell Begriffsklärung vorschlägst. Popkultur, ein randscharfer Begriff.

Auch gut.

Und ja, die Frickelmaschine wartet auf solche Vorgaben. Produziert dann endlos lange Gehäckeltes.......

[buttrock]

Ich denke in der Diskussion sind wir ganz gut mit einem ehr unscharfen Popbegriff gefahren und alle wussten um was es geht.

[Gamma]

Das glaube ich auch! Da habe ich doch tatsächlich ein unfreiwilliges Nachmittagsschläfchen eingelegt, und die Diskussion geht einfach ohne mich weiter? Ich glaub's Euch wohl!
@ Torty
Das stechendste Gegenargument für mich ist, dass wenn ein Unrechtsregime heutzutage Demonstranten zusammenknüppeln lässt, der Vorgang innerhalb von Minuten mit Bildbeweisen im Internet ist! Das ist ein demokratisches Instrument de luxe! Nicht umsonst versuchen die Chinesen und Schäuble, da die Finger rein zu bekommen!

[tortitch]

Das stechendste Gegenargument für mich ist, dass wenn ein Unrechtsregime heutzutage Demonstranten zusammenknüppeln lässt, der Vorgang innerhalb von Minuten mit Bildbeweisen im Internet ist! Das ist ein demokratisches Instrument de luxe! Nicht umsonst versuchen die Chinesen und Schäuble, da die Finger rein zu bekommen!

Ja, wenn ich mit meinem kohlrabenschwarzgrünen Konservatismus nur die dunkle Seite der Macht beleuchte (uh, ziemlich verquere Metaphorik), dann werde ich der Computer-Ära nicht gerecht. Und wenn ich hier was im Forum poste, befinde ich mich ja gewissermaßen in einem performativen Selbstwiderspruch.
Ich bin da reflexhaft auf der Seite der Skeptiker und widme meine Gedanken gern dem, was durch neu auftretende Technik verloren geht und welche weniger erfreulichen Folgen damit verbunden sein könnten.
Schließlich: Ob das Internet tatsächlich mal irgendwieirgendwo zur Demokratisierung beigetragen hat, wäre mal eine eingehende Erörterung wert. Aber da fehlt mir völlig die Sachkenntnis. Am ehesten müsste man Leute befragen, die über längeren Zeitraum in den entsprechenden Staaten gelebt haben.

[Gamma]

Hihi! Ja genau! Das "Kontra" stellt man einfach in den Raum, für das "Pro" braucht man demographische Erhebungen, damit man's glauben kann!

[Tom]

Die Frage bei der Bewertung von Popmusik ist doch immer auch: "Find ich's nur gut, weil alle anderen es auch gut finden?"

Oder: "Kann ich mich in meiner Persönlichkeit scharf abgrenzen, weil ich etwas ganz anderes gut finde als die anderen?"

In dieser Dialektik hat Matt m.E. seinen Einwand ("Leute, vergesst mir nicht die autoritäre Rebellion") ja ganz lieb gemeint.
Auch wenn er sich mit dem Formulieren manchmal noch hart tut.
Ich persönlich komm beim Genuss von Musik DAMIT nur nicht wirklich weiter. Sich mit der Rezeptionsdynamik an sich nur um ihrer selbst willen zu beschäftigen: ein Kreisverkehr ohne Ausfahrt. YouknowwhatI'msayin'?

Insofern bleibt Matt latent immer noch die Antwort auf die hypothetische Frage schuldig, was ihn denn ausser reiner Stimmung
an Musik noch so berührt?

Ich für mich hoffe (!) inzwischen allermeist bei der Musik gelandet zu sein.
Ich vertraue dabei auf meinen Geschmack (ein Prozeß, keine feststehende Größe), beobachte meine eingefahrenen Sichtweisen
immer schmunzelnder und freu mich jedesmal tierisch, wenn mir das Schicksal (=das Forum ) Musik bietet, die mich fesselt und die mir völlig neu ist.

Auf den Moment steh ich!

[buttrock]

Die persoenlichen Preferenzen und Auswahlstrategien sind nochmal ein anderes Feld, das sicher noch oft genug zu beackern sein wird. Hier in diesem Thread um mal wieder einen Bogen zuschlagen ist mir vor allem eines sauer aufgestossen, naemlich dass von Matt die Diskussion an sich als banal abgetan wurde und das vor dem Hintergrund der E/U-Musik Unterteilung die in ersterl Linie als Hierachie begriffen wird. Oder konkreter zum Threadanlass: Wenn man dieses Popgeschehen als etwas halbweges nichttriviales ansieht und vielleicht noch eine Verbindung und ein Interess an der Band Nirvana hat, dann ist die Frage ob McCartney ne gute oder schlechte Besetzung schon ne berechtigte. Wenn einen das nicht interessiert, was nicht schlimm ist, mich Interessieren Modeleisenbahnen auch nicht, muss man aber nicht sein Desinteresse als die vermeintlich "richtige" Position darstellen. Dann lieber mal schweigen, ich pups ja auch nicht in jeden Thread mit sterbenslangweiliger Gitarrenhelden-Maturbation.

[Matt 66]

Oh Mann....

Ich wusste, ich hätte das Maul halten sollen.

Hab jetzt leider echt weder Lust noch Zeit, mich weiter drauf einzulassen. Ich fühle mich insbesondere von Butty schlichtweg nicht verstanden. Und was Tom mir da jetzt von autoritärer Rebellion zuschreiben will, kapiere ich auch nicht. Wo habe ich denn was in dieser Richtung geschrieben???

Letztes Zurechtrücken meiner Ansichten:

1. Dass ich E- und U-Musik als Hierarchie begreife, ist eine absolute Unterstellung. Wo habe ich denn irgendwas in diese Richtung gesagt?

2. Mit Volksmusik (@Gamma) meinte ich weiter oben, wenn z.B. ein Shona durch die Wüste reitet und auf seiner Mbira vor sich hinklimpert. Oder wenn kurz hinter Deggendorf drei Mädel einen Dreigesang anstimmen. Heino, Hinterseer und Co zählen für mich zur U-Musik.


@Butt nochmal: wenn Du oben von Deinem HipHop, Indie, Underground usw. als Antithese sprichst. Ja handelt es sich denn dabei nicht um Tonträger??? Schnitzt Du Dir Deine Musik aus dem Baum vor Deinem Haus? Auch kleine Labels selektieren. Die können doch auch nicht jeden dahergelaufenen Alternativ-Rocker unter Vertrag nehmen. Auch die müssen sinnvoll wirtschaften. Alles in einem anderen Maßstab als ein Major, klar. Aber im Prinzip doch genauso.

Ich sage es halt mal andersrum: Ist es reiner Zufall, dass ausgerechnet mit der Einführung von Tonträgern, die sogenannte E-Musik immer weiter verdrängt wurde (in Bezug auf Popularität, Absatzzahlen, etc.)? Wo war denn die Popkultur 1875???

Ich verstehe nicht, warum Butty sich so auf den Schlips getreten fühlt. Ich habe lediglich meinen Standpunkt dargelegt. Was ihr von Paul und Nirvana haltet, ist mir doch völlig egal. Ich sehe so ein Forum eben auch als Mittel zur Horizonterweiterung. Leider scheint es nicht immer zu funktionieren...

Und @Tom: was ich an Musik mag und was nicht, spielt doch hier überhaupt keine Rolle.

So, und jetzt bin ich endgültig raus.

[buttrock]

Das mit der Hierachie mag ich hineingelesen habe, evtl aus anderen Positionen von dir, wenn dem nicht so ist sorry. Vielleicht reden wir auch einfach aneinander vorbei, deswegen versuch ich das nochmal von meiner Seite aus aufzudroeseln:
Ich stell erstmal gar nicht in Frage, dass Ausgewaehlt wird und dass Filterungsmechnismen existieren. Daraus alleine laesst sich aber erstmal nichts ableiten, vor allem keine absolute Zufaelligkeit oder Beliebigkeit (vielleicht habe ich dich auch da misverstanden). Zu allererst muss es etwas geben aus dem man auswaehlen kann und dann muss der Auswaehlende daran gefallen finden bzw wenn das nicht nur rein auf Noprofit Basis* ablaeuft, muss der Betreffende die Hoffnung haben, dass das genug anderen gefallen koennte. Das heisst dass ganze kommt nicht aus dem nichts sondern reagiert auf Stroemungen die nicht immer komplett von der Industrie kontrolliert werden koennen. Nirvana sind da ein Paradebeispiel dafuer, damit meine ich Nicht dass es zwangslaeufig war, dass genau diese 3 Dudes so durch die Decke gingen, aber dass eine Band mit dem Background, dem Stil und der Haltung Erfolge feiern konnte hat seine Gruende nicht in der Marketingsabteilung eies Majolabels. Wenn man sich die Anfaenge der amerikanischen Indie udn Punk Szene ansieht (bei den Sex Pistols war das bekanntlich genauso wie du sagst), da haben zum Teil Mittelklasse-Highschool-Kids Platten von ihrer eigenen Kellerband ressen lassen, weil sie das cool fanden. Und weil es andere Kids gab die das mochten entwickelte sich da ne eigene Minioekonomie (Dischord,SST usw). Das ist aber ne andere Reihenfolge und die ist spannend und diesen kulturelle Praxis verteidige ich wahrscheinlich etwas reflexhaft, geb ich gerne zu.

Zu der Frage wo Popmusik 1875 war, wuerd ich mal folgende These in den Raum stellen: Ich geb dir Recht, dass es Popmusik in dem Sinn sicher erst mit der Einfuehrung des Radios und deutlicher noch der Tontraeger gibt. Die Anschlusspunkte woraus sich Pop aber entwickelt hat liegt mehr oder weniger indem was du heute Volksmusik nennst. Ich wuerde das Pferd von hinten aufzaeumen und sagen: Die einfuehrung der Massreproduktion von Musik (Kunst) ermoeglichte es populaerer (man laesse volkstuemlich) Kultur oekonomisch verwertbar zu sein. Dass die Entwicklung sobald die Musik mal als Ware fungieren konnte, eine andere Dynamik und andere Entwicklung von tradiotinellen Formen angenommen hat ist mir auch klar.

Trotzalledem, bin ich der Ueberzeugung, dass es so etwaswoe nichtriviale Populaerkultur gibt, die jenseits von formaler Ausbildung und festen Institutionen hervorgebracht wird. Das diese nie vollkommen ausserhalb der Oekonomischen Sphaere existieren kann, ist banal. Wie kritisch man sich zu diesen Zwaengen und Notwendigkeiten positioniert, welche "scheiss man alles mitmacht" usw kann man dann wie ich finde schon im Einzelfall und ganz Subjektiv als cool oder uncool bewerten.




*(gibts halt bei einigen Sachen die ich mag. Ich habe einige Platten da hat die Band/das Label draufgelegt, bzw querfinanziert durch Dayjobs)

[Reinhardt]

ich finde ja, mit der Einführung von Tonträgern hat sich nicht die Klassifizierung von Musikstilen verändert, sondern die Kunstform an sich.
Man vergegenwärtige sich:
In der Präphonozeit war Musik Präsens. Ab dann, so wie die Bildende Kunst, allzeitig.
Zuvor war Musik also nur in der GEGENWART genießbar und schon im selben Moment Vergangenheit. Unwiderruflich. Ab Phonoaufzeichnung war Musik zu jeder Zeit rückholbar. Live war zuvor wirklich live. Wer nicht dabei war, war nicht dabei. Was übrigens auch für Live-Radiosendungen galt. Es gab keine Möglichkeiten (zumindest nicht für den Normalbürger), diesen Moment zu rekonstruieren.

In dem Moment, in dem Künstlern bewusst wird, dass ihr Werk nicht für den Moment, sondern faktisch für die Ewigkeit produziert wird, ändert sich etwas in der Herangehensweise.
Die ersten Musiker des 20. Jhds. lebten noch in diesem Spannungsfeld der Übergangszeit. Ob sie sich diesen Charme des Livespiels erhalten haben, wenn das rote Licht anging, weiß niemand. Haben die alten Blueser auf ihren Field-Recording-Aufnahmen so gespielt, wie sie es in einem juke joint getan hätten? Die es wissen, sind schon lange tot. Und würden sagen: Akademische Diskussion.
Was empfindet heute ein Jeff Beck oder Eric Clapton, wenn er sieht, dass in jedem Kaufhaus Aufnahmen von ihm stehen, als er 17 war? Jede künstlerische Reifungsphase ist allzeitig. Die Gande des Vergessens gibt es nicht.

Wenn ich sehe, wie ein Kollege die ersten Fiedelversuche seines kleinen Sohnes online stellt, dann potenziert sich dieser Gruseleffekt. Selbst wenn er eines Tages spielt wie ein Halbgott, wird er immer der kleine Fiedler bleiben.

[Matt 66]

Nirvana sind da ein Paradebeispiel dafuer, damit meine ich Nicht dass es zwangslaeufig war, dass genau diese 3 Dudes so durch die Decke gingen,

Nichts anderes wollte ich ursprünglich sagen, als ich von "austauschbar" sprach.

[buttrock]

nein du hast gesagt, dass es sinnlos sei darueber zu dikutieren...
Das war der Punkt an dem mein Schlips betreten wurde.

[Bassfuss]

@butt: Popmusik oder den sogenannten Gassenhauer (heute Hit) gab es doch aber eigentlich schon immer. Ob nun auf CD oder früher in Form von Musikanten, die die Lieder auf der Kirmes sangen. Ich gehe sogar soweit zu sagen, daß auch Mozart und viele andere teilweise Popmusik waren.

[Josef K]

Jo, sozusagen Beiwerk zu der Festivitäten der Adeligen, Herrschenden oder wie auch immer....

[buttrock]

das meinte ich eigentlich. Ich seh die Wurzeln der Popmusik hauptsaechlich in dem was die einfachen Leute an Musik gemacht und erfahren haben.

[Tom]

Freunde (ich darf doch Freunde zu euch sagen?)

So würde ich das nicht sagen.
Heute.
Ich hab auch mal so gedacht.

Nimm mal die Zauberflöte.
Ein eigentlich kommerziell ausgerichtetes Werk. Schwachsinniges Libretto, große Musik.
Oper schonmal. Singspiel = für die Leute, es sollen derer viele kommen also: Kommerz
im damaligen Wiener Vorstadt-Musiktheater.

Dennoch war die musikalische Sprache eine sehr andere als in der Popkultur insgesamt.
Deshalb ist hier ein Vergleich vom musikalischen Text her schwer zu vollziehen.

Und zumindest mich interessiert ja genau diese Brechung: wann, worin und unter welchen Umständen dringt die kommerzielle Vermarktung von Musik direkt in den musikalischen Text ein?

Bei der Zauberflöte lässt sich dieser Kommerzialisierungseffekt nicht so ohne weiteres festmachen.
Im Vergleich der Mozartopern untereinander meine ich.

Wenn man aber sagen wir mal, das Qui tollis der Cm Messe gegen die Zauberflöte ins Licht hält: o.K., geschenkt;
die kath. Liturgie fordert halt anders.
(hört mal rein: https://www.youtube.com/watch?v=Ugqd2I171Wg
Bernstein wie immer zu schnell, aber sonst relativ sauber; find grad nix anderes)

Ne?

[Tom]

das meinte ich eigentlich. Ich seh die Wurzeln der Popmusik hauptsaechlich in dem was die einfachen Leute an Musik gemacht und erfahren haben.

Wer solln das sein, die einfachen Leute?

[Gamma]

Die Zauberflöte war doch ausserdem so was wie "Freimaurer-Promotion"! Damit war Mozart der Tom Cruise seiner Zeit!

[Josef K]

Damit war Mozart der Tom Cruise seiner Zeit!

[Gamma]

@ Josef
Was denn? Ist doch richtig!