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Also: Was ist die Bezugsgröße, die darüber entscheidet, ob etwas eine Alteration ist oder nicht?

Puuuh, da steige ich gerade aus der Dusche und dann sowas...

Zakk, es gibt sicher viele gute Homepages zum Thema Harmonielehre, aber das was ich da sehe, gehört sicher nicht dazu. Das fängt mit Tippfehlern in der Überschrift an und endet bei unscharfen Definitionen. Warum spricht er im Zusammenhang mit Alterierten Dominanten berechtigterweise von Leittönen, bringt aber dann Dreiklänge, also ohne Septime, als Beispiele?! Da schau ich gar nicht mehr erst weiter rein...

@Torty:
Alteration ist alles, was die Diatonik verläßt. (Geil, so kurz hat das wohl noch keiner formuliert...)

Hm... bei von Reininghaus hatte ich nämlich gerade gelesen, dass z.B. ein Fism7/9 in der Tonart D-Dur einen alterierten Akkord darstelle. Ich stutzte an der Stelle.

Kann man ja auch so sehen. Die 9 ist der Punkt! Das Gis hat ja in D-Dur erst mal nichts zu suchen. So rein diatonisch...

Matt 66 hat geschrieben:Kann man ja auch so sehen. Die 9 ist der Punkt! Das Gis hat ja in D-Dur erst mal nichts zu suchen. So rein diatonisch...

Genau. Ich hatte bisher nur immer den Akkord zugrunde gelegt und nicht eine - na ja - Kontext-Tonart. Aber wenn man den Akkord allein betrachtete, käme man eventuell auf die Idee, z.B. einen m7b5 als alterierten Akkord zu sehen, was dann ja auch wieder merkwürdig ist.

Diatonisch im Jazzkontext zu denken ist doch so mühsam wie überflüssig.

Welche für die improvisierende Ausführung in der Musik relevante Information gewinne ich denn, wenn ich die 9 auf der III. Stufe "alteriert" nenne?
G A R K E I N E !!
Es wird nur ohne Not ein verkomplizierende Terminologieerbsenzählerei betrieben, die vom Gaudi haben bei der Musik abhält und letztlich tödlich für die Kreativität ist. Diese entsteht nämlich durch und bei der Verinnerlichung und dadurch beim schrittweise Vertrautmachen von ungewohnten Klängen. Und bei diesem Vorgang steht m.E. ein überfrachteter Bezeichnungs- und Bedeutungskatalog nur im Weg.

Genau wie in der Schule.

Ihr glaubt doch nicht im Ernst daß es beim Spielen von Standards so eng zugeht?
Da werden die Tensions angewendet, wie man grad lustig ist.
Also eben auf der III. Stufe eine große None.
Oder ne Mollkadenz, die auf eine Durtonika auflöst (Night and Day).
Und das ist erst der aller- allererste Anfang.....
Weniger verwirrend wäre es also auch in der didaktischen Situation den Begriff Alterationen auf die chromatisch veränderten Farbtöne b9, #9, #11 und b13 in einer Dominante zu verwenden.
Und die #11 in der Tritonussubstitution z.B. eben nicht alteriert zu nennen.

Es wird durch die klassische Harmonielehre unnötig kompliziert.
Aber bitte wer's mag.......

[quote="Tom"]Diatonisch im Jazzkontext zu denken ist doch so mühsam wie überflüssig.[quote]

Wie dann? Würde mich interessieren.

Welche für die improvisierende Ausführung in der Musik relevante Information gewinne ich denn, wenn ich die 9 auf der III. Stufe "alteriert" nenne?
G A R K E I N E !!
[quote]

Na ja, ich fand die Betrachtung mit der 9 ganz interessant. Einmal so als Selbstzweck. Zum anderen weil man ja so eine 9 auf der III. Stufe dann vielleicht hernehmen könnte um, -beim Basteln von Akkordfolgen - unauffällig in eine andere Tonart zu schwenken. Oder eine andere Anwendung ergibt sich daraus vielleicht für den b9-Akkord (auf der III. Stufe, wenn man die "Diatonie" nicht verlassen möchte).
Also ich finde deine Auffassung von der Kreativitätshemmung durch Theorie ein kleines bisserl einseitig.
Theoretische Überlegungen können die Tür öffnen zu neuen Erfahrungen.

Oh oh!

Jetzt habe ich erst mal ein paar Gegenfragen an Tom:

1. worauf bezieht sich Dein ? Auf mich, Torty oder den Link? Oder ganz was anderes?

2. wieso Jazz? Hier ging es ursprünglich um reine Terminologie. Alteration, was ist das?


Man kann im Jazz - je nach Stück. Das ist natürlich ein sehr weiter Begriff - durchaus über weite Strecken diatonisch denken. Jedes Stück hat i.d.R. immer noch eine Tonart, ein tonales Zentrum. Warum nicht einfach mal gucken, welche Akkorde in den 32 Takten diatonisch sind und nur die "undiatonischen" geistig rot markieren?

Und vor diesem Hintergrund finde ich es schon beachtenswert, wenn eine - auf die Tonart des Stückes bezogen - dritte Stufe "plötzlich" eine 9 hat. Ob man das nun Alteration nennen muss, sei mal dahingestellt.

Ich wollte nur aus der Spielpraxis plaudern.

Aber wie gesagt, falsh ist garnix, bemerkenswert ist auch ein IIIm7/9.
Und dabei ist sie in dieser Erscheinungsart noch nicht mal Jazz unbedingt. Ach wem erzähl ich das.

Und E ist auch manchmal Fb.

Tom hat geschrieben:
Und E ist auch manchmal Fb.

Da bin ich aber froh, dass wir drüber gesprochen haben

Matt 66 hat geschrieben:1. worauf bezieht sich Dein ?

Darauf, Alterationen wie im Beispiel vom Reininghaus diatonisch zu deuten und auf die Haltung für die diese Deutung steht.

"Kommunikation wäre meist kurz und langweilig,
wenn die Menschen nicht ihr Bestes geben würde,
um aneinander vorbei zu reden."
(Nick Neumann)

Aber am Ende ist es meistens schön, mal drüber gesprochen zu haben.

ich finde diese Frage wichtig. Genau der sich gerade entspinnende Disput liegt doch am essentiellen Problem.
Das ja nicht darin besteht einen XYb5irgendwas zu spielen, wenn er da notiert steht. Entweder ich kenne sofort ein geeignetes Voicing oder ich muss mir eines draufschaffen. Das ist ein rein technisches Problem der Spieleffektivität.
Das Problem besteht doch genau darin, wenn in einem Leadsheet oder Fakebook schlicht nur steht: "G_alt.", was dann zur Hölle gespielt werden KANN bzw. was man besser an alteriertem Gedöns unterlassen sollte und wie dies von der Funktion des dort notierten G-Akkordes abhängt, was ja dort nicht steht. Mit solchen Angaben kann ja gerade eben der Jazzbeginner wenig anfangen, das ist ja eine Scheinfreiheit.

Joe Pass sagte mal in einem Lehr-Video, dass er sich im Prinzip nur Tongeschlecht und "Funktion" zu den Akkorden denkt. Er kommt so quasi auf nur auf 4 oder 5 Akkorde. Major (7), Minor(7), Dom7, Dom7b9usw. und dim(7)

Genau. Und diese Herangehensweise entspricht der Praxis einfach mehr als alles diatonisch zu erklären.

Ich meinte etwas dazu sagen zu können, weil ich mich auf der Uni mit einigen Harmonielehren mehr oder eher sogar weniger auseinandersetzen musste/durfte (Hindemith, Schönberg, Riemann).

Und aus diesen Lehrbüchern, die alle auch irgendwo den Übergang zur musikalischen Moderne auf ihre Weise reflektieren, hatt ich den Eindruck mitgenommen, daß ein "Festhalten" an der Diatonik vieles in der damals neueren Musik - also die der langsamen Auflösung der Tonalität - (auf die sich halt dann auch vieles aus der Jazzharmonik bezieht) eher verkompliziert.

Sprich: der Tristanakkord z.B. ist umständlicher in der klassischen Harmonielehre zu erklären als aus der Jazzsicht - hatten wir ja neulich.

So, und nun gibt es ja noch das didaktische Element, die Situation diese Dinge zu lernen oder zu lehren.

Ich kenne beide Situationen und sah mich als Lernender bisweilen einer aristokratischen, ausschliessenden Begrifflichkeit gegenüber, die ich mir langsam und alleine versucht habe zu erklären.

Und ich finde jetzt, wo ichs kapiert habe: das muss so nicht sein.
Es ist alles viel einfacher.


Und ich war möglicherweise unzulässig in dieser ausschliessenden Begrifflichkeit verhaftet, als ich so reagierte.

Also wegen mir können wir das noch gerne länger diskutieren...

Was hast Du, Tom, denn gegen die Diatonik?
Es ist doch so: es kommt doch immer auf das jeweilige Stück an. (3 Euro ins Phrasenschwein, okay...) Der Jazz hat doch eine lange Entwicklungsgeschichte, und moderne Sachen gehen harmonisch sicher ganz andere Wege als die sog. Standards.

Fly me to the moon ist z.B. fast durchgängig diatonisch. Bis auf ein paar Stellen könnte man da mit einer einzigen Tonleiter drübergniedeln. Da denke ich mir doch lieber: alles in A-Moll, bis auf Takt soundso. Statt jeden Akkord einzeln anzusteuern.
Letztlich geht`s ja auch immer um die Melodie, um Nachvollziehbarkeit, um eine gewisse innere Geschlossenheit. Wenn das Tonmaterial zu oft wechselt, obwohl es an dieser Stelle gar nicht müßte, klingt`s doch sehr eigenartig, oder nicht? Wenn man also über Cma7 - Am7 - Dm7 - G7 bspw. C-Lydisch, A-Phrygisch, D-Phrygisch, G-Mixo#11 spielen würde. Kann man natürlich machen, wenn`s einem gefällt...

Für mich sind auch Jazz Stücke immer noch grundsätzlich tonale Musik. Und nur weil ein paar # oder b auftauchen, heißt es doch nicht, dass es nicht trotzdem C-Dur sein kann.

Ich finde es daher nicht verkehrt, erst einmal das diatonische Akkord-Skalen-System einer Durtonleiter zu lernen. Das bedeutet ja nicht, dass alles auf alle Ewigkeit damit erklärt werden können muss, aber man kriegt doch ein viel tiefgreifenderes Verständnis für harmonische Zusammenhänge, auch wenn in einem Stück alle 2 Takte moduliert wird.