Absolutes Gehör angeboren?

[fn2]

Kürzlich hatte Stefan Raab die Moderatorin Laura Dünnwald zu Gast, die vollmundig verkündete, sie hätte ein absolutes Gehör.
Auf die Aufforderung von Raab, mal den Kammerton A zu singen, antwortete sie mit einem schiefen Ton, der irgendwo zwischen g und ab angesiedelt war. Ich habe natürlich sofort gehört dass es sich auf keinen Fall um ein A handelt, obwohl ich nicht für mich in Anspruch nehme, ein absolutes Gehör zu besitzen. Was hört die Schnäpfe da für einen Viertelton? dachte ich. Als Entschuldigung gab sie an, dass ein absolutes Gehör traininiert werden müsse.

Das war mir neu. Ich dachte bislang, dass ein angeborenes absolutes Gehör weder erlernt noch trainiert werden müsse, es ist wie mit allen angeborenen Dingen. Ein damaliger Klassenkamerad konnte zu jeder Zeit jeden Ton centgenau hören und singen.

Also hab ich bei Wikipedia unter "absolutes Gehör" (links mit Umlauten kann dieses Forum nicht) geguckt. Und dort steht tatsächlich, dass ein absolutes Gehör antrainiert werden müsse, was im Widerspruch zum ersten Wikipedia-Satz: "meist angeboren" steht. Weiterhin steht da, dass auch jemand ein absolutes Gehör besitze, der den Ton nur um plusminus 100 cent genau träfe. Was für ein Blödsinn! Jemand, der den Ton nur in einem Bereich eines Ganztonschrittes hören kann, bezeichnet als unmusikalisch!

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem relativen und absoluten Gehör? Es ist die Dauer, die man einen Ton im Kopf behalten kann. Manche Leute können sich einen Ton ca. eine Sekunde behalten, andere 1 Minute, bei anderen hält er sich 5 Minuten im Kopf, dann 2 Stunden, 5 Stunden usw. bis durch Training eines Tages 24 Stunden erreicht sind. Ist das ein absolutes Gehör? Besitzt jemand ein absolutes Gehör, der sich einen Ton 3 Tage behalten kann, 3 Wochen behalten kann und dann wieder vergisst? Doch wohl nicht. Ob du dir einen Ton nur 1 Sekunde oder drei Stunden behalten kannst, in beiden Fällen handelt es sich um ein relatives Gehör. Ob es 2 Tage oder 4 Tage oder meinetwegen auch 3 Wochen sind, ist belanglos.

Da kam mir die Idee: jegliches absolutes Gehör ist NICHT angeboren, sondern erlernt und damit ein relatives Gehör. Das steht auch so bei Wikipedia, nur die Schlussfolgerung ist eine andere. Dort steht, dass alle Menschen, die ein absolutes Gehör besitzen, schon seit frühester Kindheit ein Musikinstrument spielen konnten. Das wäre der Beweis, dass das "absolute" Gehör nicht angeboren ist!
Denn um das zu beweisen, müsste man eine Reihe von Leuten finden, die vollkommen unmusikalisch sind, noch nie mit Musik in Berührung gekommen sind und trotzdem jeden Ton centgenau (!) hören können.

Ich habe kein absolutes Gehör, kann Töne aber besser erkennen als Laura Dünnwald. Gruß

[Matt 66]

Weiss nicht, ob Du jetzt noch eine Antwort erwartest, nachdem Du ja Dir selbst schon eine gegeben hast.

Relatives Gehör bezeichnet meines Wissens nach die Fähigkeit Intervalle, Akkordformen, -verbindungen usw. bestimmen zu können, eben relativ, im Verhältnis zueinander, also "kleine Terz aufwärts" oder "Durdreiklang mit der Quinte im Bass" etc. Mit dem Tonhöhen-GEDÄCHTNIS absoluter Frequenzen hat das eigentlich gar nichts zu tun.

Absolutes Gehör ist eben die Fähigkeit einen isolierten Ton, ohne jeglichen harmonischen Bezug, in seiner Höhe bestimmen zu können. Und nicht nur das: es können auch mehrere beliebige Töne gleichzeitig (!) gespielt werden, völlig dissonant und zusammenhangslos, man würde jeden einzelnen bestimmen können. Wobei der Absoluthörer in diesem Falle nicht relativ hört ("da ist ne kleine Sexte mit drin"), sondern einfach die Töne nebeneinanderliegend, jeden für sich bestimmt.

Vor ein paar Jahren war ja mein ehemaliger Musikerkollege bei Wetten Dass (und anschließend bei Kerner... buääh...). Der kann das. Mit ihm habe ich damals einiges experimentiert, daher kenne ich deren Denkweise recht gut. Er spielt Klavier. Wenn er Tonhöhen bestimmen muss, denkt er an die Klaviertaste, die er drücken müßte, um diesen Ton zu spielen. Und dann weiss er welcher Ton das ist. Er braucht also einen Bezug zum Instrument.

Von daher ist an deiner Vermutung schon was dran, dass es letztlich vielleicht doch "erlernt" wird. Die Beweislage ist nur recht schwierig, weil ja die meisten Leute mit absolutem Gehör auch ein Instrument spielen. Was da jetzt zuerst da war...? Schwierig. Wovon man aber wohl ausgehen darf ist, dass absolutes Gehör auch viel mit dem musikalischen Umfeld zu tun hat, in dem ein Kind aufwächst. Bei meinem Bekannten handelt es sich um eine typische Musikerfamilie, der ältere Bruder spielt auch Klavier (hat aber kein absolutes Gehör!). Wenn man da als Kleinkind einiges aufschnappt und auch früh Klavierunterricht bekommt, kann sowas offenbar schon mal passieren...

Es ist übrigens Fluch und Segen zugleich. Denn wenn ACDC oder andere ihre Instrumente genau vierteltönig zwischen unser Kammerton a System stimmen, spielt die Zuordnung im Hirn verrückt und das wird dann ziemlich unangenehm.

[fn2]

Es ist übrigens Fluch und Segen zugleich. Denn wenn ACDC oder andere ihre Instrumente genau vierteltönig zwischen unser Kammerton a System stimmen, spielt die Zuordnung im Hirn verrückt und das wird dann ziemlich unangenehm.

In dem Fall könnte man sein absolutes Gehör einfach wieder abtrainieren. Laut Wikipedia möglich.

[Mr Knowitall]

http://www.suite101.de/content/das-abso ... bar-a65203

Die Tatsache, dass das absolute Gehör unter Asiaten verbreiteter ist als unter Europäern und Amerikanern, veranlasste Diana Deutsch und Kevin Dooley von der Universität San Diego zu einer Untersuchung der Gehörfähigkeiten verschiedener Muttersprachler asiatischer und indoeuropäischer Sprachen. Dem Experiment lag die Vermutung zugrunde, dass vielleicht die Übung von Tonsprachen die Gehörbildung bei Asiaten positiv beeinflussen könnte. Da sich vor allem im Hochchinesischen (Mandarin), Vietnamesischen und Kantonesischen die Wortbedeutungen mit den Tonhöhen stark verändern, wählten sie unter den insgesamt 203 beteiligten Musikstudenten besonders viele aus diesen Muttersprachregionen aus, die unterschiedlich firm in ihren Heimatsprachen waren.

Bei denjenigen, die die Tonsprache ihrer Eltern kaum oder gar nicht mehr beherrschten, stellten sich im Test ebenso schwache Hörfähigkeiten heraus wie bei den amerikanischen und europäischen Studenten. Dagegen konnten diejenigen, die ihre Muttersprache perfekt sprachen, zu etwa 90 Prozent die ihnen zusammenhanglos vorgespielten Töne korrekt niederschreiben.






Klingt ziemlich plausibel!

[Tom]

Warum soll ein centgenaues absloutes Gehör nicht antrainiert sein, wenn sich doch der hier gemeinte "Pitch" also etwa ein Kammerton von 440 Hz eurozentristisch erst über Jahrhunderte entwickelt hat und über die Zeit mal höher, mal tiefer war??

Und die eigentliche Frage dahinter ist doch:
Sind Menschen mit absolutem Gehör musikalischer als Menschen ohne absolutes Gehör?

Natürlich nicht!

Gleiches gilt für Synästhesisten.

[Matt 66]

Na dann trainier doch mal!

Da ist schon auch was "in die Wiege gelegtes" mit dabei. Da könntest Du JETZT trainieren wie ein Blöder. Du würdest es nicht annähernd so souverän hinkriegen wie jemand, der "es" halt einfach "hat".

Und in gewissen Bereichen der Musik profitieren solche Menschen natürlich schon. Es ist keine Grantie für hohe Musikalität, aber oft ein Hinweis.

[Tom]

Na dann trainier doch mal!

Ach Matt.
Was willst du denn von mir?

[nighthawk]

Na dann trainier doch mal!

Da ist schon auch was "in die Wiege gelegtes" mit dabei. Da könntest Du JETZT trainieren wie ein Blöder. Du würdest es nicht annähernd so souverän hinkriegen wie jemand, der "es" halt einfach "hat".

Und in gewissen Bereichen der Musik profitieren solche Menschen natürlich schon. Es ist keine Grantie für hohe Musikalität, aber oft ein Hinweis.

Es gibt von Kurz Cobain viele dämliche Zitate, aber zumindest ein gutes: "Kein wirkliches Talent ist rein organisch". Ähnlich wie bei anderen (musikalischen) Fähigkeiten ist ein absolutes Gehör ein Zusammenspiel aus Begabung und Übung. Manche sind mit guten Voraussetzungen gesegnet und kriegen schon durchs Musikhören als Kind genug "Übung", andere (und da kenne ich Leute) sind nur auf normalem Niveau gehörbegabt und trainieren es sich hart an. Ohne jegliches Talent wird es nicht gehen, aber man kann manchmal erstaunlich viel aus sich rausholen.

Ich habe übrigens weder ein absolutes Gehör noch will ich eins. Mein (sehr gutes) relatives Gehör reicht mir völlig.

[fn2]

Du würdest es nicht annähernd so souverän hinkriegen wie jemand, der "es" halt einfach "hat".

Du meinst so souverän wie Laura Dünnwald?

[Matt 66]

Ach Matt.
Was willst du denn von mir?

Äh, eigentlich gar nix. Bin heterosexuell orientiert...

Du hast geschrieben: "warum soll ein AG nicht antrainiert sein?"
Daraufhin entgegnete ich "mach doch mal!"

Den eigentlichen Casus knacksus hat fn2 schon im Ausgangsposting erwähnt: haben sie es "von Anfang an" oder haben sie es im Zuge ihrer Entwicklung "erworben"? Im Sarrazinschen Sinne genetisch bedingt und daher vererbbar und ebenfalls daher als eine "Konsequenz" der Erbanlagen halte ich für ausgeschlossen. Dann müßten der Bruder meines Bekannten und dessen Eltern ja auch absolut hören können.
Dennoch ist es wohl nicht trainierbar im Wortsinne, sondern ein Produkt verschiedener Umstände, deren Entschlüsselung die Aufgabe entsprechender Forscher ist. Ich bin mir jedenfalls sicher: selbst wenn Du jeden Tag 5 Stunden versuchst Dir ein zweigestrichenes Fis einzuprägen, würdest Du es nicht hinkriegen. Wenn es Dich tröstet: ich auch nicht...

[Matt 66]

Manche sind mit guten Voraussetzungen gesegnet und kriegen schon durchs Musikhören als Kind genug "Übung", andere (und da kenne ich Leute) sind nur auf normalem Niveau gehörbegabt und trainieren es sich hart an. Ohne jegliches Talent wird es nicht gehen, aber man kann manchmal erstaunlich viel aus sich rausholen.

Ja aber genau darum geht es doch. Mein Bekannter hat sich das sicherlich NICHT antrainiert. Der saß sicherlich NICHT stundenlang am Klavier, um sich "endlich" ein A einzuprägen. Der hatte das halt einfach drauf. Und das ist es was ich im umgangssprachlichen Sinne als "angeboren" bezeichnen würde. Nicht im Sinne einer Augenfarbe oder Haarfarbe, aber eben doch schon von frühester Kindheit an "eingeimpft". Trainieren kann man so etwas m.M.n. nicht. Höchstens sehr begrenzt.

[Tom]

Ich bin mir jedenfalls sicher: selbst wenn Du jeden Tag 5 Stunden versuchst Dir ein zweigestrichenes Fis einzuprägen, würdest Du es nicht hinkriegen. Wenn es Dich tröstet: ich auch nicht...

Schau:
1) du brauchst mich nicht trösten. Ich hab kein Problem.
2) du brauchst mir nicht sagen was ich üben oder nicht üben muss. Ich bin mit mir soweit zufrieden.

Um DAS gings mir.

Zum AG hab ich hier und im Grünen schon genug geschrieben.
Es ist für mein Musikverständnis einfach irrelevant.

[Josef K]

Wir hatten jemand damals in der Schule, der machte uns mal darauf aufmerksam, das da in dem Bläsersatz (war ne Herbholzheimer-Scheibe, Big Band Bebop glaub ich) jemand von den Bläsern so ne Digitaluhr trägt, die gerade gepiepst hätte. Ihr wisst, diese 80er Jahre Uhren......

War kein Musiker, hörte auch nicht Musik - war alles irgendwie schief für ihn.......

Das meißte Andere, was hier beschrieben wird, sind geübte relative Gehöre.

[Matt 66]

Schau:
1) du brauchst mich nicht trösten. Ich hab kein Problem.
2) du brauchst mir nicht sagen was ich üben oder nicht üben muss. Ich bin mit mir soweit zufrieden.

Um DAS gings mir.

Zum AG hab ich hier und im Grünen schon genug geschrieben.
Es ist für mein Musikverständnis einfach irrelevant.

Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden....
Ich will Dir doch gar nicht sagen was Du üben sollst. Du hast gesagt, es sei antrainiert. D.h. so viel wie "es ist jedem jederzeit möglich es zu erwerben". Und DAS glaube ich gerade eben NICHT. Daher mein Vorschlag es doch einfach mal zu probieren - der selbstverständlich rhetorischer Natur ist, weil Du es 1. eh nicht versuchen würdest und 2. - so meine hochgradige Vermutung - selbst wenn, es nicht zu dem AG schaffen würdest, das solche Leute angeborenerweise nun mal haben.

Wenn es für Dich irrelevant ist und Du dazu sowieso schon "genug geschrieben" hast, frage ich mich, warum Du hier dann überhaupt was dazu schreibst. Also entweder oder...

[Matt 66]

Wir hatten jemand damals in der Schule, der machte uns mal darauf aufmerksam, das da in dem Bläsersatz (war ne Herbholzheimer-Scheibe, Big Band Bebop glaub ich) jemand von den Bläsern so ne Digitaluhr trägt, die gerade gepiepst hätte. Ihr wisst, diese 80er Jahre Uhren......

War kein Musiker, hörte auch nicht Musik - war alles irgendwie schief für ihn.......

Das meißte Andere, was hier beschrieben wird, sind geübte relative Gehöre.

[Mr Knowitall]

Ich glaube, das ist ähnlich wie mit der Muttersprache. Das Gehirn durchläuft abgrenzbare Entwicklungsstadien. Wenn eine Phase vorbei, kann man das nicht mehr aufholen, weil das Hirn dann einfach anders funktioniert. Kleinkinder nehmen ihre Umwelt ganz anders wahr als Erwachsene.
Beispiel: Als Kind kann man locker 3 Sprachen als Muttersprache erlernen. Fängt man allerdings erst nach dem Kindergarten oder der Grundschule an, eine Sprache zu erlernen, wird man nie mehr dieses natürliche Gefühl für die betreffende Sprache entwickeln. Man kann sich das einfach nicht mehr so merken wie ein 4-jähriger. Genausowenig kann man sich Tonhöhen merken, wenn man sie nicht als Kind in der richtigen Phase verinnerlicht hat. Is halt vorbei. Ausnahmen bestätigen die Regel.

[Matt 66]

Jo, ich schätze da ist was dran. Irgendwann ist es "zu spät". Was mich jetzt interessieren würde - und ich glaube darum ging es auch fn2 - ist, ob es Menschen mit AG gibt, die das gar nicht wissen, dass sie es haben, weil sie gar keine Musik machen, keine Notennamen kennen usw. Wo einfach der Bezug fehlt.
Dein Beispiel mit den asiatischen Sprachen ist auch plausibel, aber es wirkt sich nur in der Statistik aus, also die Wahrscheinlichkeit ist viel größer. Aber es ist ja nicht so, dass 100% aller Tonsprachler auch ein AG hätten. Da ist also noch irgendwas, das dazukommen muss.

[Josef K]

ob es Menschen mit AG gibt, die das gar nicht wissen, dass sie es haben, weil sie gar keine Musik machen, keine Notennamen kennen usw. Wo einfach der Bezug fehlt.

Mein Beispiel schildert diesen Umstand, mit dem Unterschied, dass er wußte, dass er absolut hört.......

Ist angeboren, genau wie die Fähigkeit Koloratursopran zu erreichen - kann man nicht üben......

[Mr Knowitall]

Klar, das muss schon auf fruchtbaren Boden fallen! Es beherrschen ja auch nicht alle Menschen ihre Muttersprache oder logisches Denken gleich gut, auch bei gleicher Förderung.
Natürliche Begabung ist immer notwendige Bedingung.
Die Studie mit den Asiaten zeigt, ist, dass in Europa/USA usw. viel mehr Menschen die Anlage für absolutes Hören hätten, diese aber nicht genutzt wird.

[Mr Knowitall]

Jo, ich schätze da ist was dran. Irgendwann ist es "zu spät". Was mich jetzt interessieren würde - und ich glaube darum ging es auch fn2 - ist, ob es Menschen mit AG gibt, die das gar nicht wissen, dass sie es haben, weil sie gar keine Musik machen, keine Notennamen kennen usw. Wo einfach der Bezug fehlt.

Mit Sicherheit gibt es die!