Roger Waters über den Wert von Musik

Tom

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon Tom » So 10. Apr 2016, 11:07

Mr Knowitall hat geschrieben:Warum bezeichnet man eine Akkordfolge mit Akkorden aus C Dur so komisch?

Weil die Ionische Tonleiter die absoluten Intervalle vorgibt und alle anderen Intervalle an dieser Vorgabe orientiert bezeichnet werden. Eine kleine Sexte , also das F in Bezug aufs A wird dann zur b6 bzw. bVI in der Stufenbezeichnung. Eine kleine Sept ist zwar in Intervallschreibweise die 7 und die große Sept die maj7, verwirrenderweise wird aber in der Stufenschreibweise nach meinem Kenntnisstand meisten bVII und VII geschrieben und nicht VII bzw. majVII.
Es is a Kreiz.

Tom

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon Tom » So 10. Apr 2016, 11:08

Zakk hat geschrieben:Ich mag Dominanten nicht. Nur im Bebop.

Ansonsten … vermeiden. Noch schlimmer. Doppeldominanten

Oder geil damit umgehen.

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Mr Knowitall
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Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon Mr Knowitall » So 10. Apr 2016, 11:26

Tom hat geschrieben:
Mr Knowitall hat geschrieben:Warum bezeichnet man eine Akkordfolge mit Akkorden aus C Dur so komisch?

Weil die Ionische Tonleiter die absoluten Intervalle vorgibt und alle anderen Intervalle an dieser Vorgabe orientiert bezeichnet werden. Eine kleine Sexte , also das F in Bezug aufs A wird dann zur b6 bzw. bVI in der Stufenbezeichnung. Eine kleine Sept ist zwar in Intervallschreibweise die 7 und die große Sept die maj7, verwirrenderweise wird aber in der Stufenschreibweise nach meinem Kenntnisstand meisten bVII und VII geschrieben und nicht VII bzw. majVII.
Es is a Kreiz.


Danke.
Also man geht von A-Dur nicht von C-Dur aus. Nicht intuitiv für den Laien, aber ich sehe nun, die Dur-terzen von F und G sind identisch mit den Moll-Terzen der normalen Stufenakkorde F#m und G#° von A Dur.
Das Tonmaterial ist aber dennoch aus A-Moll nicht aus A-Dur. Ich finde das ehrlich verwirrend.

Ist der bVII dann als Dom7 zu sehen mit Auflösung nach A-min, wie bei einem Trugschluß?
Zuletzt geändert von Mr Knowitall am So 10. Apr 2016, 11:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Mr Knowitall
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Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon Mr Knowitall » So 10. Apr 2016, 11:29

Was man schon sagen kann: Der Umgang mit Dissonanzen ist ganz anders geworden als vor 300 Jahren. Heutzutage muss man nichts mehr auflösen und auf jeden Akkord kann jeder andere folgen.
So gern ich bspw. Holdsworth mag, aber da wird mMn wenig aufgelöst und viele spannungsreiche Akkorde und Linien nacheinander klingen dann auch irgendwann beliebig.

buttrock

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon buttrock » So 10. Apr 2016, 11:52

Tom hat geschrieben:Die Aussagekraft einer wissenschaftlichen Studie lässt sich meist nach der Qualität ihrer Fragestellung bewerten.
Nach dem statistischen Vorkommen des reinen Dominantseptakkordes zu fragen ist einfach viel zu kurz gegriffen und zeugt von einem grundlegendem Unverständnis.
Es wäre im postulierten Zusammenhang weit zielführender gewesen nach dem Vorkommen von Elementen mit kadenzierender
Wirkung zu suchen. Der Dominantseptakkord ist EINE Erscheinungsform einer kadenzierenden "Schlussfloskel" unter mehreren. Die Akkordfolge bVI - bVII - Im (z.B F-G-Am), auf der unendlich viele Popsongs beruhen und die ihren Ursprung in der Bluesharmonik hat basiert letztlich genauso auf einer kadenzierenden Wirkung (Schlusswirkung) wie ein Richard Rogers Schlager. Hier eine Verarmung hineinzuinterpretieren halte ich für im musikalischen Sinn reaktionär.
Ich fürchte allerdings das die Autoren dieser Studie zu derlei Reflektion möglicherweise nicht fähig sein könnten, wenn ich mir den Artikel so durchlese.... :dontknow:

Der Artikel simplifiziert die Studie ziemlich. Es werden verschiedene Kategorien von Changes extrahiert. Also wird festgestellt, dass akkordfolgen, die Dominantsept-Akkorde verwenden, zurückgehe,
was mit der geringeren Bedeutung von Jazz/Blues im Maunstream ganz plausibel ist.

Tom

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon Tom » So 10. Apr 2016, 13:28

Die meiner Aussage zugrundeliegende Annahme war nunmal speziell auf den Begriff Dominantseptakkord gemünzt, der ja nicht von mir eingeführt wurde.
Ich habe darauf hingewiesen, daß eine angebliche Verarmung in
einem harmonischen Zusammenhang nicht auf das statistisch geringere Vorkommen von bestimmten Akkordwendungen - hier namentlich aus der Schule der Dur/Mollharmonik und aus der Bluesharmonik bzw. deren Verschmelzung (und nichts anderes stellt ja speziell die Jazzharmonik dar) zurückfürbar sind, weil diese Changes auch nur EINE Spielart von harmonischen Spannungsverläufen sind.
Über die diskursimmanente Untauglichkeit hinaus halte ich die Herangehensweise der Studie an sich für das Thema Entwicklung der Musik so wenig erhellend wie statistische Erhebungen, die z. B. Aussagen über individualpsychologische Themen treffen sollen.
Auch im musikwissenschaftlichen Bereich führt die Statistik m. M. zu verzerrten Ergebnissen.
.
Oder anders gesagt: man kann die Beschreibung musikalischer Parameter mathematischen Prinzipien unterwerfen, nicht aber die Wirkung dieser Parameter.

buttrock

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon buttrock » So 10. Apr 2016, 13:48

Um Wirkung gings doch gar nicht. Es ist doch aber nicht zu leugnen, das es in der Popmusik Entwicklungen gab, die sich auch in den objektiven Kritierien/Parametern festmachen laesst. Dem wollte man nachspueren und das mit den Diskursen die es um Popmusik gibt (frueher war alles so und so, heute kommt alles aus dem Computer, die Kids hoeren keinen Rock mehr etc) abgleichen. Da wird ja bestenfalls der Massengeschmack untersucht um den es ja Matt auch ging, und der bei so wirtschaftlichen Diskussionen um Spotify etc eine grosse Rolle spielt. Dass man da nichts drueber erfaehrt, was irgendne Nummer ausloest, weil sie einen an romantische Niederlagen oder den ersten Vollrausch erinnert etc, ist doch vollkommen klar.
Die Studie zeigt zB, dass die Musik der US-Charts NICHT einfoermiger geworden ist, was ja auch immer ein Vorurteil ist vom Leuten die aelter als 25 Jahre sind. Das find ich ganz spannend.

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Mr Knowitall
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Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon Mr Knowitall » So 10. Apr 2016, 20:38

Kommt drauf an, was einförmig heißt.

Tom

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon Tom » So 10. Apr 2016, 21:07

buttrock hat geschrieben:Um Wirkung gings doch gar nicht. Es ist doch aber nicht zu leugnen, das es in der Popmusik Entwicklungen gab, die sich auch in den objektiven Kritierien/Parametern festmachen laesst. Dem wollte man nachspueren und das mit den Diskursen die es um Popmusik gibt (frueher war alles so und so, heute kommt alles aus dem Computer, die Kids hoeren keinen Rock mehr etc) abgleichen. Da wird ja bestenfalls der Massengeschmack untersucht um den es ja Matt auch ging, und der bei so wirtschaftlichen Diskussionen um Spotify etc eine grosse Rolle spielt. Dass man da nichts drueber erfaehrt, was irgendne Nummer ausloest, weil sie einen an romantische Niederlagen oder den ersten Vollrausch erinnert etc, ist doch vollkommen klar.
Die Studie zeigt zB, dass die Musik der US-Charts NICHT einfoermiger geworden ist, was ja auch immer ein Vorurteil ist vom Leuten die aelter als 25 Jahre sind. Das find ich ganz spannend.

Butt ich find das auch spannend und ich versuche ja da ins gleiche Horn zu stossen.
Meine Kritik an rein empirischen Herangehensweisen im Zusammenhang mit geisteswissenschaften- kennst du ja schon. Ich wiederhole mich.
Kanns mir nicht verkneifen.
Wie gesagt, auch bei der Begrifflichkeit der Sprache der Studie und ihrer Tools bleibend, also in der Objektivierbarkeit zieht man hier falsche Schlüsse. Hab ich schon oben beschrieben warum.
Für mich sind wir bei dem Austausch hier momentan von der die Studie reflektierenden Ebene ausgegangen. und da geht es selbstverständlich um Wirkung.

Tom

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon Tom » So 10. Apr 2016, 21:12

Mr Knowitall hat geschrieben:Also man geht von A-Dur nicht von C-Dur aus.

Nein man ist in Am und trotzdem gezwungen, die Bezeichnungen auf Cdur zu beziehen.

buttrock

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon buttrock » So 10. Apr 2016, 21:42

Tom hat geschrieben:
buttrock hat geschrieben:Um Wirkung gings doch gar nicht. Es ist doch aber nicht zu leugnen, das es in der Popmusik Entwicklungen gab, die sich auch in den objektiven Kritierien/Parametern festmachen laesst. Dem wollte man nachspueren und das mit den Diskursen die es um Popmusik gibt (frueher war alles so und so, heute kommt alles aus dem Computer, die Kids hoeren keinen Rock mehr etc) abgleichen. Da wird ja bestenfalls der Massengeschmack untersucht um den es ja Matt auch ging, und der bei so wirtschaftlichen Diskussionen um Spotify etc eine grosse Rolle spielt. Dass man da nichts drueber erfaehrt, was irgendne Nummer ausloest, weil sie einen an romantische Niederlagen oder den ersten Vollrausch erinnert etc, ist doch vollkommen klar.
Die Studie zeigt zB, dass die Musik der US-Charts NICHT einfoermiger geworden ist, was ja auch immer ein Vorurteil ist vom Leuten die aelter als 25 Jahre sind. Das find ich ganz spannend.

Butt ich find das auch spannend und ich versuche ja da ins gleiche Horn zu stossen.
Meine Kritik an rein empirischen Herangehensweisen im Zusammenhang mit geisteswissenschaften- kennst du ja schon. Ich wiederhole mich.
Kanns mir nicht verkneifen.
Wie gesagt, auch bei der Begrifflichkeit der Sprache der Studie und ihrer Tools bleibend, also in der Objektivierbarkeit zieht man hier falsche Schlüsse. Hab ich schon oben beschrieben warum.
Für mich sind wir bei dem Austausch hier momentan von der die Studie reflektierenden Ebene ausgegangen. und da geht es selbstverständlich um Wirkung.

Welche falsche Schluesse zieht man denn? Dass du quantifizierende und empirische Ansaetze ablehnst, weiss ich ja, ich will verstehen warum. Mir kommt es immer so vor, du unsterstellst solchen Methoden, dass sie mehr sein wollen als sie vorgeben und wenn sie das nicht einloesen sind sie in deinen Augen unzulaenglich. Dabei steht da ja nur: In der von uns beschriebenen Art und Weise koennen wir diese und jene Veraenderung/Kontinuitaet in der Musik der Us-Charts feststellen. Wenn man daraus nichts oder nur falsches ueber die betrachtete Musik lernen kann musst du schon die Fehler die du siehst offenlegen. Nur die Methode abzulehnen reicht mir da nicht.

Josef K

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon Josef K » So 10. Apr 2016, 21:46

Brrrrr....Ihr macht mich fertig. Wisst ihr das?

buttrock

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon buttrock » So 10. Apr 2016, 21:48

lass uns halt quatschen :dontknow:

Josef K

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon Josef K » So 10. Apr 2016, 21:56

Ja, aber lest Ihr das auch manchmal durch, was Ihr da schreibt? Unglaublich anstrengend........ :roll:

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Reinhardt
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Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon Reinhardt » So 10. Apr 2016, 22:02

Das Problem liegt doch nicht per se an der theoretischen Form, sondern am Ausdruck.
Viel Musik heut ist so ... apathisch.
Mir fehlt oft der Humor. Und die Lebensfreude, ja selbst die Wut, die sich in einem musikalischen Vortrag ausdrücken.
Das ist der Unterschied zwischen sexualisiert und erotisiert, wenn Ihr so versteht, was ich meine.

Tom

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon Tom » So 10. Apr 2016, 23:16

@Josef: lass uns doch Spass haben!
@ butt: das haben doch alles schon viel Schlauere als ich zu Ende gedacht. Radikaler Konstruktivismus und so, Förster; Beobachterstatus etc.
Und "Falsche Schlüsse" war ja nicht auf das Statistikzeugsl gemünzt, sondern auf Changes/ Dominantseptakkord usw. bezogen. Näheres siehe oben.

Josef K

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon Josef K » So 10. Apr 2016, 23:35

Tom hat geschrieben: Förster



von Foerster


...soviel Zeit muß sein :out:

KennyXXL

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon KennyXXL » Mo 11. Apr 2016, 00:28

buttrock hat geschrieben:http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/studie-ueber-popmusik-wie-die-akkorde-verschwanden-13579949.html
Müsste das hier sein? Nun ja ob jetzt das verschwinden des Dominantsept-Akkords den kulturellen Niedergang oder zumindest den Absturz der Plattenindustrie erklärt, sei mal dahingestellt.


Jo, die war's. Ich wollte das ja auch nur mal als Futter hier in die Runde werfen. Meine Meinung zur Lage der Popmusik habe ich ja noch gar nicht kundgetan :-)

buttrock

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon buttrock » Mo 11. Apr 2016, 06:15

@Tom Der RK kommt immer zur Rettung, nich?

Tom

Re: Roger Waters über den Wert von Musik

Beitragvon Tom » Mo 11. Apr 2016, 07:21

Vor was soll er mich denn retten? Vor deiner morgendlichen Übellaunigkeit?


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