Bat out of hell-...

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Reinhardt
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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon Reinhardt » Mi 28. Apr 2021, 19:42

Fußball war doch noch nie, nicht mal heute, hauptsächlich eine Frage der Technik, zumindest ab einem gewissen Niveau. Briegel. Hrubesch. Was habe ich geschwitzt bei seinem EM-Elfer ...
Buchwald. Kohler. Alles, was jetzt in Dschungelshows rumstolpert.
Über frühere Zeiten möchte ich gar nicht nachdenken. Es gibt rückblickend verdammt wenige Uwe Beins.
Man muss im Spiel zur rechten Zeit am rechten Ort sein und dann sofort wissen, was zu tun ist und das dann auch ohne Zögern tun.
Es gibt genügend Zockertypen, die im Ballhandling, wenn sie es filmen, tausende Likes erzielen, die aber auf dem Platz unbrauchbar sind. Athletik, Resilienz, Willensstoß- und Willensspannkraft, Taktik, alles muss man lange suchen, die sind nur solo unterwegs.
Und von denen gibt es (analog zu den ganzen Youtube-Shreddern) immer mehr.
Dann gibt es die andere Hälfte: Systemfußballer, technisch perfekt in Jugendkadern auf ihre Lauf- und Passwege gedrillt, die sie nachts um 3 noch auswendig ablaufen können. Die kriegen dafür dann ein 3:3 im Käfig nicht auf die Reihe.

Typen, die so sind wie Müller in guter Verfassung, sind faktisch ausgestorben. Auf internationalem Niveau fällt mir da eigentlich außer ein paar abseitigen Mittelamerikanern, nur noch ein anderer Irrer ein, das ist Ibrahimovic. Wobei der natürlich auf einem unglaublichen koordinativen Level agiert, immer noch. Der wird irgendwie mit 45 noch kicken. Der Alejandro Valverde des Fußballs.

Es gibt da ja diese Doku über Gerd Müller, wie der wie durch ein Wunder irgendwie seine Chance bei Bayern bekam ("was sollen wir mit dem fetten Zwerg?"). Manchmal gehört zum Sport halt Anarchie. Man muss sie halt zulassen. Da passiert nichts Schlimmes. Nur Unvorhersehbares.

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Matt 66
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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon Matt 66 » Mi 28. Apr 2021, 23:16

Jetzt kommt der mit Hrubesch und Bein daher... :facepalm: Was wilst Du denn damit sagen?
Der Fußball von heute ist Lichtjahre entfernt von den 80ern. Ein Spieler wie Hrubesch würde heute schon beim Scouting durchfallen. Und zwar nicht nur, weil er keine Technik hätte, wie Du ja offenbar bestätigst, sondern weil er gedanklich gar nicht hinterher käme und v.a. athletisch nicht mithalten könnte. (Also der Hrubesch der 80er jetzt, der von heute ja sowieso nicht...)

Im Grunde gebe ich Dir ja Recht mit dem, was Du sagst, aber Deine Conclusio unterschreibe ich nicht. Was Du mit Anarchie meinst, funktioniert heute eben gerade nicht mehr. Deswegen hat Paris vor ein paar Minuten auch zu Hause verloren. Zu Recht! Wären Lewy und Goretzka fit gewesen, hätten wir es denen aber sowas von gezeigt. Man City spielt jetzt das zu Ende, was der FCB "offengelegt" hat. Drecks Scheichs und Franzosen und Brasilianer! :twisted:

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon linus » Mi 28. Apr 2021, 23:57

Das ist auch der Punkt, den ich so "tragisch" empfinde: das Andorra - Spiel sorgte
für den Ausfall des in Bombenform spielenden Lewandowski. Selbst ohne ihn hat
Bayern PSG 3 Tore reingemacht - mit ihm wären die chancenlos rausgeflogen !
ManCity wäre ebenfalls machbar gewesen ! Es war die große Chance, diesen Pott
zu verteidigen...

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon spanking the plank » Do 29. Apr 2021, 07:20

Hätte, Hätte, Fahrradkette. Bayern hat es im Hinspiel gegen PSG vergeigt. Warum: Weil der doofe Hansi keine Abwehr kann und keinen Plan B hat.
Deshalb geht er zurecht zum DFB und "wir" bekommen einen Trainer, der auch Defensive kann. Ich bin so gottfroh, dass der Intrigant Flick, der noch NIE einen Arbeitsvertrag bis zu seinem Laufzeitende erfüllt hat, weg ist. Bierhoff & Flick haben diese üble Charade gespielt, damit er sich zum DFB "streiken" kann. Wer das nicht durchschaut hat, ist ein Hilfsschüler :laughter:

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon Reinhardt » Do 29. Apr 2021, 08:08

Ich will mal so sagen ... immer dann, wenn die Anarchie nicht spielte, gewann Bayern die CL NICHT. :mrgreen:
Eben da liegt die potenziell ausnutzbare Schwachstelle im modernen Systemfußball: Es ist ja zunehmend ein Wettrüsten mit gegenseitigem Egalisieren. Tore passieren so nur durch individuelle oder gruppentaktische Fehler. Sie werden in dem Sinne also im Idealfall nicht individuell herausgespielt, sondern der Entscheidungszeitraum für die Defensivmannschaft wird überfordert. Das Spiel wird sehr vergleichbar mit Hockey oder Handball.
Dieses Freischwenken zur Torschussgelegenheit lässt sich nur abkürzen durch unorthodoxes Spiel, für das es keine Gegenmaßnahme im Baukasten gibt. Und das Tolle daran ist: Dafür brauchst Du nur einen einzigen Mann.
Selbst Barcelona hat einen Messi, der halt dann, wenn er einmal Bock hat, auf Tikitaka pfeift und dann eben einfach alleine ein Tor macht.
Ronaldo (also der ohne Wampe) ist das Gegenteil eines Systemfußballers. Genau deshalb funktioniert Portugal mit ihm schlechter als ohne ihn, da das Missverständnis vorliegt, der wird uns schon alleine retten. So geht es natürlich auch nicht.
Die anderen sollten schon halbwegs mitmachen und sich auf einen unorthodoxen Moment einlassen. Einfach mitlaufen und zum Ball schauen würde schon helfen.
Seien wir doch ehrlich: Die guten Fußballmomente und die Tore des Monats sind doch zu 90% aus solchen Situationen entstanden.
Darauf einen Higuita-Abschlag!
Es lebe El Loco!

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon spanking the plank » Do 29. Apr 2021, 08:26

Die CL zu gewinnen, ist zu mehr als 50 % reines Glück. Letztes Jahr hatte Bayern im Finale das Glück. PSG hätte dieses Spiel damals aufgrund der Chancen gewinnen MÜSSEN

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon spanking the plank » Do 29. Apr 2021, 08:43

Irgendwie passt Flick ja zur Überschrift :laughter: :laughter: Bat out of hell :fyou:

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon spanking the plank » Do 29. Apr 2021, 08:46

spanking the plank hat geschrieben:Die CL zu gewinnen, ist zu mehr als 50 % reines Glück. Letztes Jahr hatte Bayern im Finale das Glück. PSG hätte dieses Spiel damals aufgrund der Chancen gewinnen MÜSSEN


Mein Tipp: Der Tuchel gewinnt diesmal die CL mit Chelsea im Finale gegen Pep, der sich wieder mal vercoachen wird :mrgreen:

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon Matt 66 » Do 29. Apr 2021, 08:53

Ich sage, Real kommt ins Finale!
Ein rein britisches Finale sollte auf jeden Fall vermieden werden.

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon spanking the plank » Do 29. Apr 2021, 09:58

Matt 66 hat geschrieben:Ich sage, Real kommt ins Finale!
Ein rein britisches Finale sollte auf jeden Fall vermieden werden.



Real ist der Teufel :fyou: Die sind doch eh 2024 pleite nach eigenem Bekunden :laughter: Den Gangstern gönne ich inklusive Kurzpass-Toni nicht das Schwarze unterm Fingernagel :gun: :gun:

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon Matt 66 » Do 29. Apr 2021, 10:59

Ich mag Real ja auch nicht, aber Chelsea ist gar nicht soo stark. Abwarten.

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon Reinhardt » Do 29. Apr 2021, 13:04

spanking the plank hat geschrieben:Die CL zu gewinnen, ist zu mehr als 50 % reines Glück. Letztes Jahr hatte Bayern im Finale das Glück. PSG hätte dieses Spiel damals aufgrund der Chancen gewinnen MÜSSEN


Eben. Und Glück kann man erzwingen. ;-)

Real? Pfui deibel. Eigentlich darf von denen allen keiner die CL gewinnen. Macht alle nur noch reicher und fetter und noch ignoranter.
Ich sage nur Super League. Wie hoch kann ein Elfenbeinturm sein, auch noch in solchen Zeiten, um ausgerechnet jetzt damit zu kommen??

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon Reinhardt » Do 29. Apr 2021, 13:16

Was ich damit meine, Pech kannst Du haben und verlieren, Glück haben und gewinnen eher weniger.
Liegst Du im Zeitfahren vorne und fährst über einen Nagel, Pech.
Gewinnst Du das Zeitfahren mit 5 Sekunden Vorsprung, ist das nicht Glück. Sondern Du warst 5 Sekunden schneller. Hätten die anderen 5 Sekunden schneller fahren können, hätten sie es gemacht.
Machst Du das 1:0 rein und der Gegner hämmert Dir fünfmal den Ball an den Pfosten, ist das nicht Glück. Jeder weiß, wie breit ein Tor ist und Deine Mannschaft hat es gewusst, die andere nicht. Das sind die Rahembedingungen, und die sind für alle gleich. Das ist Sportreporterduktus, diese Sache mit dem verdienten Sieg. Hat Dein Torwart an dem Tag 20 Glanzparaden und holt alles raus, der gegnerische Keeper muss aber einmal hinter sich greifen, ist das nicht Dusel. Dafür steht der Mann zwischen den Pfosten. Und hast Du den besseren Keeper, kann man diese Chancen auch riskieren zuzulassen. Also seid Ihr unterm Strich die Mannschaft, die den Sieg "verdient" hat. Wer nach den Regeln spielt bzw. seinen Sport macht und diesen Wettkampf gewinnt, gewinnt ihn. Verdient.
Die Handvoll wahnwitziger Ausnahmen, wo wirklich unglaubliche Umstände für Sieg oder NIederlage zusammenkommen, sind reine statistische Ausreißer der Regel.
Klar, da ich vor dem Krieg ein wenig Leistungssport gemacht habe, sehe ich das so. Man ist immer selber schuld, man überlässt daher eben nichts dem Zufall (L. Armstrong). Auch wenn ich immer schon meine Autobiographie unter dem Titel "Es lag immer nur am Material" schreiben will. :mrgreen:

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon spanking the plank » Do 29. Apr 2021, 16:02

Du hast mich nicht verstanden. Es gibt beim Fußball Faktoren, die KEINER, weder eine Mannschaft, noch der Trainer, beeinflussen kann.
Dass sich ein Spieler vor einem wichtigen Spiel verletzt und dann gerade nicht einsatzfähig ist, wenn es darauf ankommt.

Dass ein Schiedsrichter in einer zweifelhaften Situation auf Freistoß an der Strafraumkante oder auf Strafstoß im Strafraum entscheidet.
Dass ein grobes Foul vom Schiedsrichter NICHT mit dem fälligen Platzverweis geahndet wird und genau dieser Spieler, der vom Platz hätte gestellt werden müssen, das entscheidende Tor erzielt.

Wenn ich auf derartige Kausalketten OBJEKTIV keinen Einfluss habe, ist das Ergebnis, das aufgrund dessen erzielt wird, pures Glücksspiel und damit Glück, got it?

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon spanking the plank » Do 29. Apr 2021, 16:07

… und komm jetzt bitte nicht mit dem völlig verfehlten Journalistenspruch, dass sich innerhalb einer Saison GLÜCK und PECH "irgendwie" ausgleichen würden. Das ist Nonsens.

Frag nach bei Kohfeldt von Werder Bremen, hätte das astreine Tor in der Schlussminute gegen Mainz 05 gezählt, sähe es im Abstiegskampf anders aus. Mainz: Minus 2 Punkte, Werder plus einen.

DAS ist mein Ansatz. Kohfeldt und Werder können nix dafür, dass ein Irrer eine Fehlentscheidung trifft

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon linus » Do 29. Apr 2021, 16:38

spanking the plank hat geschrieben:Hätte, Hätte, Fahrradkette. Bayern hat es im Hinspiel gegen PSG vergeigt. Warum: Weil der doofe Hansi keine Abwehr kann und keinen Plan B hat.
Deshalb geht er zurecht zum DFB und "wir" bekommen einen Trainer, der auch Defensive kann. Ich bin so gottfroh, dass der Intrigant Flick, der noch NIE einen Arbeitsvertrag bis zu seinem Laufzeitende erfüllt hat, weg ist. Bierhoff & Flick haben diese üble Charade gespielt, damit er sich zum DFB "streiken" kann. Wer das nicht durchschaut hat, ist ein Hilfsschüler :laughter:


Wieso schlechte Abwehr ? Das Spiel wurde verloren wegen eines klaren Torwartfehlers
seitens Neuer zum 0:1 ( den er gerade gegen Mainz wiederholt hat ).

ManCity hat ohne klare Chance 2 Lächerlich-Tore erzielt- der Fußball-Gott ist also auf
deren Seite ! Man bedenke, bei wem sie sich bzgl. Teilnahme bedanken können...!

Der Tuchel wird Peps Spielverderber sein ;-)

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon Reinhardt » Do 29. Apr 2021, 19:53

spanking the plank hat geschrieben:Du hast mich nicht verstanden. Es gibt beim Fußball Faktoren, die KEINER, weder eine Mannschaft, noch der Trainer, beeinflussen kann.
Dass sich ein Spieler vor einem wichtigen Spiel verletzt und dann gerade nicht einsatzfähig ist, wenn es darauf ankommt.

Dass ein Schiedsrichter in einer zweifelhaften Situation auf Freistoß an der Strafraumkante oder auf Strafstoß im Strafraum entscheidet.
Dass ein grobes Foul vom Schiedsrichter NICHT mit dem fälligen Platzverweis geahndet wird und genau dieser Spieler, der vom Platz hätte gestellt werden müssen, das entscheidende Tor erzielt.

Wenn ich auf derartige Kausalketten OBJEKTIV keinen Einfluss habe, ist das Ergebnis, das aufgrund dessen erzielt wird, pures Glücksspiel und damit Glück, got it?


Genau das ist der Punkt. Es geht im professionellen Leistungssport um nichts anderes, als sich eben auf solche Situationen vorzubereiten. Wenn ich jedes Spiel vier Elfer bekomme, wovon zwei unberechtigt sind, dann habe ich ein Problem, das ich abstellen muss, nicht der Schiri oder der Gegner oder der schwindsüchtige Stürmer, der zu schnell fällt.
Die Leute meinen, man trainiert halt, und dann kommt ein Wettkampf, wo man das zeigen kann, was man trainiert hat. Ein Leistungssportler, der so arbeitet, wird es nie zu etwas bringen. Ich kenne diese Leute vom Radsport. Die sieht man nie bei strömendem Regen oder Schneefall auf der Straße, die spulen lieber im Warmen mehr Kilometer als der mit den abgefrorenen Zehen ab, liegen aber beim ersten Frühjahrsrennen im Wolkenbruch auf der Fresse. Sie wären schneller gewesen. Sind aber leider nicht angekommen.
Wenn ich als Profi nicht vorher daran gearbeitet habe, dass an einem Wettkampftag alles gegen mich ist, dann war das alles Zeitverschwendung. Denn es ist IMMER etwas. Den perfekten Wettkampf gibt es nicht, vielleicht einmal im Leben. Auch Roger Federer hat sein perfektes Match noch nicht gespielt, das weiß er, das spürt er. Er war schon ganz ganz nah dran. Deshalb arbeitet er weiter.
Man überlässt NICHTS dem Zufall. Und Sportler, die so arbeiten, haben Erfolg. Cristiano Ronaldo hat ab 17 Uhr selbstverordnetes Handyverbot, wegen der Schlafhygiene. Roger Federer hat mehrere Physios und grammweise seinen Schläger verändert. Lance Armstrong hat wochenlang das leichteste Lenkerband gesucht, während andere mit Rennkäppi gegen ihn fuhren. Selbst das Doping hat er professionalisiert wie kein anderer. Wenn ich einen guten Internisten bräuchte, der sich wirklich auskennt, ich würde zu Armstrong gehen. Der weiß mehr über Biochemie als alle seine Ärzte.
Auch Armstrong hatte Platten und Magenverstimmung. Aber er hatte alles antizipiert.
Gutes Tennis oder Skirennlaufen lebt zu 95 % beispielsweise nur davon, diese Krisen zu überwinden und vorher wortwörtlich durchzuspielen.
Und das kann man im Mannschaftssport natürlich auch.
Aber wenn ich sehe, wie sich im Fußball bei plötzlicher Verletzung panisch Torhüter auf der Bank, auf der sie regungslos eine Stunde saßen, warmstretchen vor der Einwechslung, dann ist Fußball in gewissen Bereichen immer noch sportwissenschaftliche Steinzeit.
Woanders undenkbar.

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon Matt 66 » Fr 30. Apr 2021, 09:03

Reinhardt hat geschrieben: Und das kann man im Mannschaftssport natürlich auch.

Genau das ist der Haken. Kann man eben nicht. Oder jedenfalls nur bedingt. Ein Ronaldo kann sich extra Einheiten auflegen, ein Lewy seine Ernährung optimieren usw. Aber das alles nützt nur wenig, wenn z.B. der Torwart nix taugt. Individualsport und Mannschaftssport muss man da schon unterscheiden.
Wenn ein Skifahrer oder Langläufer oder Sprinter oder Hochspringer sich verletzt, dann tritt er im Wettbewerb ja gar nicht erst an. Er findet dann quasi gar nicht statt und kann somit auch nicht verlieren. Bei einer Mannschaft wird ein verletzter Spieler ersetzt, Spieler ver- und gekauft. Das sind doch ganz andere Rahmenbedingungen. Und als Team (!) kommen dann eben diese Unwägbarkeiten zustande. Ganz zu schweigen von all den Spielregeln. Beim Hochsprung gibt es meines Wissens kein Foulspiel oder Abseits. Und keinen Schiri, der eine Spielsituation bewerten muss. Gelb oder doch schon rot? Entweder die Latte bleibt liegen oder nicht. Alles andere ist wurscht (Doping jetzt mal außen vor). Ein Radfahrer muss nur als erstes ins Ziel kommen und dabei niemand anderen über den Haufen fahren. Wird es am Ende eng, entscheidet das Foto. Es gibt nur Hop oder Top. Und die Wegstrecke ist vorher klar definiert. Es gibt niemanden, der kurz vorm Ziel entscheidet, dass jetzt noch 5km (oder vielleicht nur 3 oder doch 8...) drangehängt werden. (Wäre mal ein Spaß. Ein Radrennen mit spontan verlängerter Strecke. Niemand weiss, wann er endlich im Ziel ist.)
Und dann kommen ja noch die ganzen Soft Skills dazu. Wie gut verstehen sich die Spieler untereinander, klappt die Kommunikation, erscheinen alle pünktlich zum Training, mögen und respektieren sie den Trainer usw.?

Man kann Optimieren wie man will, aber Du hast halt immer noch Mitspieler und einen Schiri auf dem Platz.

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon Reinhardt » Fr 30. Apr 2021, 10:26

Ja das ist es doch aber. Mehr Optimierungsmöglichkeiten als in einem Mannschaftssport gibt es ja nicht.
Habe ich halt nicht den VO2max-Wert, um einen Langlauf gewinnen zu können, auch wenn ich 16 Stunden am Tag trainiere, war es das eben (Peter-Prinzip), höher komme ich in der Rangliste nicht.
Im Mannschaftssport habe ich eben aufgrund der Unwägbarkeiten und Soft Skills und der Komplexität des Spiels extrem viele Möglichkeiten, auf das Spiel Einfluss zu nehmen. Gerade und überhaupt auf mentaler und sportpsychologischer Ebene und im Eingriff in die innere Friktion des Spiels (die Nettospielzeit im Herrenfußball ist ja so gering wie kaum in einer anderen vergleichbaren Sportart. Und auch die Kommunikation mit dem Schiri ist nirgends so wie im Fußball. Im Hockey wären nach 10 MInuten in dem Ambiente noch drei Leute auf dem Platz).
Ein guter Trainer überlegt sich genau, was er anzieht vor einem CL-Halbfinale. Ärmel hochkrempeln? Schwarzer Anzug? Ballonseide? Was will ich dem Gegner und meinen eigenen Leuten vermitteln?
Ja, und wenn Ronaldo mit einer Pfeife als Torwart zusammenspielen muss, kann er gehen oder der Torwart oder die Mannschaft muss halt damit leben, dass 11 Leute auf dem Platz stehen. Und deren Summe ist eben der Sportkörper, der diesen Wettkampf als mehr oder weniger Einheit durchführt. Damit muss ich leben. Und genau darauf muss ich die Mannschaft vorbereiten.
Es gibt nie Ausreden. Nicht im Spitzensport. Nirgends. Und manche Vereine und Trainer wissen das. Die verlieren nie das Ziel aus den Augen: Gewinnen. Nicht wie hoch, nicht wie schön, es müssen nachher nur bei Dir mehr Tore stehen als bei den anderen. Etwas, das Gerd Müller in Perfektion beherrschte. Er ist die dicke Hummel, die eigentlich nicht fliegen können darf und es trotzdem tut sozusagen. Das Runde ins Eckige, und wenn es reingefurzt ist, egal.
Manche sterben aber lieber in Schönheit. Kann natürlich zur Marke gehören, dann verdient man halt sein Geld über diese Kult-Seitenkanäle, auch schön. Wenn insgesamt die Bilanz stimmt. Aber irgendeine Liga, die Geld abwirft, wird man trotzdem halten müssen.

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Re: Bat out of hell-...

Beitragvon Matt 66 » Fr 30. Apr 2021, 11:59

Ich dachte, es geht hier um den Faktor Glück... :dontknow:
Meine (und wohl auch Spankys) Meinung: es gibt im Mannschaftssport viel mehr Unwägbarkeiten, die letztlich Glück oder Pech zur Folge haben können, als beim Individualsport. Mehr sag ich ja gar nicht. Auch einem Langläufer kann natürlich der Stock brechen, aber die Variablen sind wesentlich überschaubarer, eingrenzbarer.


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