Steuerfachleute vor!

[Matt 66]

Hab da gerade ein Problem auf den Tisch bekommen...

- Ein Bub, nennen wir ihn Matt 77 (Name der Redaktion bekannt), zahlt einer Physiotherapeutin eine beträchtliche Summe im Voraus für einen Gutschein über mehrere Einheiten Physiotherapie, die er seiner betagten Mutter zum Geburtstag schenkt. Die solo-selbständige Therapeutin wird grundsätzlich nicht über gesetzliche Krankenkassen bezuschusst, der Patient zahlt also den vollen Preis selbst. Was und wieviel gemacht wird, ist letztlich frei verhandelbar. Ein Rezept oder ähnliches liegt nicht vor, würde auch nichts nützen.

- Dummerweise verletzt sich die beschenkte Mutter noch vor der ersten Physio-Einheit so schwer, dass sie die Termine auf unbestimmte Zeit verschieben muss. Man einigt sich mit der Therapeutin darauf, dass der Gutschein nicht verfällt und in naher Zukunft neue Termine vereinbart werden.

- Nach weiteren zwei Monaten verschlechtert sich der Zustand der beschenkten Mutter so sehr, dass eine Inanspruchnahme der Physio-Einheiten in naher Zukunft völlig ausgeschlossen ist. Es ist sogar fraglich, ob die Einheiten überhaupt jemals in Anspruch genommen werden.

- Matt 77 fragt deshalb bei der Therapeutin nach, ob eine Rückzahlung der Gutscheinsumme möglich sei und bedauert die Umstände. Es sei schließlich höhere Gewalt im Spiel. Wenn sich in ein, zwei Jahren die Situation der Mutter wieder normalisiert habe, könne man ja wieder ins Geschäft kommen, aber einen Gutschein so lange aufzuheben, sei in der derzeitigen Lage eher unsinnig. Die Lebenszeit der Mutter ist ja durchaus nicht unbegrenzt.

- Die Therapeutin reagiert umgehend und sagt, dass sie so einen Fall noch nie gehabt habe und bringt 19% Umsatzsteuer ins Spiel, die ja nun irgendwie "weg seien" und dass - um das wieder auszugleichen - Matt 77 jetzt eine Rechnung stellen müßte (????!!!!), die sie dann als Ausgabe ansetzen könne, aber das sei ja alles viel zu kompliziert, zumal ja jetzt erst mal der Urlaub anstünde.

Matt 77 ist sich seiner "Schuld" natürlich bewusst und auch bereit, eine kleine Aufwandsentschädigung zu berücksichtigen. Schließlich wurden in den letzten 5 Monaten immerhin drei oder vier E-Mails ausgetauscht. Aber was hat das bitte mit der Umsatzsteuer zu tun? Es wurde lediglich Geld auf ein Konto eingezahlt, das nun wieder (größtenteils) zurückgezahlt werden soll. Also eine klassische Stornierung. Eine Leistung wurde überhaupt noch nicht erbracht, es würden lediglich Zahlen auf dem Konto hin und hergeschoben. Bei der jährlichen Einkommensteuererklärung wird doch erst die Höhe der Umsatzsteuer festgelegt. Oder geht es hier um Vorsteuertricksereien, die Matt 77 nicht so gut kennt, weil er grundsätzlich umsatzsteuerbefreit ist...?

Meinungen dazu?

[Keef]

Wassen Dummfug. Hat sie doch bei ihren "Ausgaben" drin. Kann sie doch als Auszahlung machen. Die Umsatzsteuer kriegt sie doch wieder bzw. brauch sie nicht auszuweisen in dem Fall. Bleibt sich doch gleich wenn du ne Rechnung schreiben würdest. Dann macht sie es gültig…

Ausserdem gelten Gutscheine in der Regel 3 Jahre in unserm deutschen Land…

Odder geh selbst hin un lass dich ma verwöhnen. Physios machen doch Massagen…

[Matt 66]

Ich verstehe es ja auch nicht.
Jetzt hat sie geschrieben, dass sie vierteljährlich Steuern abführt - und die Gutscheinbezahlung war Anfang März. Kann es sein, dass sie ihren eigenen Job steuerrechtlich nicht kapiert?

Das Geld steht ja nun streng genommen meiner Mutter zu, aus meiner Sicht ist es ja schon seit März weg... Mir geht es hier mehr ums Prinzip. Ich habe ja auch schon versucht, jemanden aufzutreiben, der mir den Gutschein abnimmt, aber das ist nicht gerade hier in der Nähe.

Ein weiterer Punkt, der mich moralisch stört, ist, dass sie unabhängig von der USt auch noch eine Aufwandsentschädigung einbehalten will. Meine Güte, nur weil wir mal ein paar Termine drei Monate im Voraus vereinbart hatten, die aber ca. 3 Wochen vorher (!) wieder von meiner Seite aus abgesagt wurden. Wenn ich jedes Mal, wenn bei mir jemand einen Termin vereinbart und später wieder absagt, Geld kassieren würde, bräuchte ich den Job gar nicht mehr machen, sondern nur noch anbieten...

[Keef]

…
Jetzt hat sie geschrieben, dass sie vierteljährlich Steuern abführt - und die Gutscheinbezahlung war Anfang März. Kann es sein, dass sie ihren eigenen Job steuerrechtlich nicht kapiert?...

Mmmh - ich zahl auch 1/4-jährlich Steuern… was hat das damit zu tun?

Irgendwie denk ich, sie will sich nur weigern was zurückzuzahlen.
Das hat doch alles nix mit Steuern zu tun.

Vielleicht meldet sich unser Markus mal dazu wenn er sich besser auskennt…

[Matt 66]

Sie meint, ich könnte alternativ ihr selbst eine Rechnung über den Gutscheinbetrag PLUS die USt. ausstellen, aber das wäre ja alles zu kompliziert...

Mir ist es inzwischen egal. Sie will nur einen Teil der Summe zurückzahlen - von mir aus. Aber selbst wenn es meiner Mutter irgendwann wieder bessergehen sollte, werde ich sicher keine neuen Termine mehr bei der Dame vereinbaren. Kundenbindung sieht anders aus.

[Matt 66]

Aber jetzt muss ich Dich, Keef, doch noch mal fragen... Was meinst Du mit vierteljährlich Steuern zahlen? Die Vorauszahlungen auf Basis des vorjährigen Bescheids, oder nicht? Nach meinem Verständnis ZAHLT man die Steuern (im Sinne von berechnen und endgültig festlegen) doch nur einmal pro Jahr. Jedenfalls mache ich das so... Wenn die Vorauszahlungen zu hoch waren, kriege ich dann ja auch wieder was zurück.

Da ich als "ausbildend" bzw. "berufsvorbereitend" gelte, zahle ich überhaupt keine USt, kassiere sie aber natürlich auch nicht. Das Thema Vorsteuerabzug usw. ist bei mir komplett außen vor. Ist das in anderen Branchen, die USt-pflichtig sind, vielleicht anders geregelt? Quartalsweise Abrechnung und dann gibt es kein Zurück mehr? Kann ich mir nicht vorstellen, ehrlich gesagt.

[Keef]

Aber jetzt muss ich Dich, Keef, doch noch mal fragen... Was meinst Du mit vierteljährlich Steuern zahlen? Die Vorauszahlungen auf Basis des vorjährigen Bescheids, oder nicht? …

Ich mein die Einkomenssteuer - bei mir kommt die Firma un das Haus zusammen un das Einkommen meiner Frau Aufgrund des vorjährigen…
Mein St-Berater meinte schon: "Sie brauchen doch bestimmt für die Firma einen neuen Rechner und Peripherie"
Jo, hab ich jetze gemacht un bin gespannt wie sich das auswirkt.

Allerdings ganz ehrlich: Mit Steuerkram kenn ich mich so gut wie wenig aus … hör eben auf meinen StB… 

[Matt 66]

Aber die endgültige Einkommensteuer wird doch auch bei Dir letztlich nur einmal im (und für ein) Jahr festgelegt und nicht alle drei Monate neu.
Ich spar mir übrigens das Geld für einen Steuerberater. Einmal im Jahr, meistens am Karfreitag , setze ich mich mal ein, zwei Stunden hin und rechne alles zusammen und lege dann fest, wieviel Steuern ICH diesmal dem Staat zahlen MÖCHTE.

[Keef]

Aber die endgültige Einkommensteuer wird doch auch bei Dir letztlich nur einmal im (und für ein) Jahr festgelegt und nicht alle drei Monate neu.…

Richtig - nextes Jahr is der Betrag ein abderer…

[Reinhardt]

Also Keef und Spanky kennen sich da besser aus, aber zum Gutschein selbst: Ich meine erst vor Monaten gelesen zu haben (da ich einen ähnlichen Fall hatte, s.u.), dass Gutscheine grundsätzlich mal überhaupt nicht schlecht werden, wenn sich an den zumutbaren Rahmenbedingungen nichts ändert. Der Gutscheinaussteller probiert es halt gern, das einzukassieren.
Das es nicht um ein bereits kochendes 5-Gänge-Menü geht, sondern um eine Dienstleistung, die höchstens preislich anziehen kann, ist ein Gutschein in dem Fall zu sehen wie ein gegebener zinsloser Kredit, der verfällt auch nicht.
Jedenfalls habe ich grade gestern einen Hotelgutschein nach über 10 Jahren eingelöst. Manchmal ist deutsches Recht halt doch toll.

[Matt 66]

Die Gültigkeit von Gutscheinen ist ja gar nicht der Punkt. USt zu kassieren, die gar nicht gezahlt werden muss, ist schlicht Beschiss, und in diesem Fall aufgrund reiner Unwissenheit der Bescheißenden. Sie meint es also nicht mal böse, sondern ist einfach nur zu doof, ihre Buchhaltung richtig zu machen.

( SOLL ICH ES NOCH MAL SAGEN...??? WIR WERDEN... )

Mir ist inzwischen eingefallen, dass ich vor einiger Zeit mal einen Steuerberater als Gitarrenschüler hatte. Den habe ich heute vormittag gesprochen, weil ich ja gerne dazulerne. Er meint, die Dame hat gleich zweimal keine Ahnung:

1. Die Verbuchung inkl. USt hätte im direkten Anschluß an die Gutscheinbezahlung strenggenommen noch gar nicht erfolgen DÜRFEN. Es wird zwar in der Praxis gerne so gehandhabt, weil man die Dinge erledigt haben will, aber steuerrechtlich handelt es sich bei einer Gutscheinausstellung noch nicht um eine Betriebseinnahme! Und wo keine Einnahme, da auch keine USt. Logisch!

2. Selbst wenn das jetzt nun mal so gelaufen ist, ist es trotzdem ein Leichtes, diese Buchung rückgängig zu machen, und zwar ohne, dass irgendeiner einen finanziellen Schaden dabei hätte. Es würde genügen, wenn sie meine E-Mail mit der Strornierungsbitte als "Beweismittel" / Dokument für das FA aufhebt und bei der nächsten Quartalsabrechnung die Rückzahlung als "Ausgabe" angibt, so dass alles wieder auf PlusMinusNull ist.

Mir ist das jetzt aber alles viel zu blöd, um da mit Anwalt usw. noch mehr rauszuholen. Der Aufwand lohnt sich dann doch nicht. 60 Euro zum Fenster rausgeschmissen. Mei, es gibt Schlimmeres. (Dafür bin ich am Montag unerwarteterweise anstandslos durch den TÜV gekommen... es gleicht sich vielleicht doch alles irgendwie aus...). Aber es gibt definitv Punktabzug auf ihrem Karmakonto. Dafür werde ich schon sorgen.

( SOLL ICH ES NOCH MAL SAGEN...??? WIR WERDEN... )

[Speed]

Spannendes Thema! Ich habe mich in letzter Zeit auch schon häufiger gefragt, wann denn eigentlich ein Erlös stattfindet bei Gutscheinen.
ich habe dazu einen m.E. ganz aufschlussreichen Artikel gefunden:
https://www.trialog-magazin.de/steuern-und-finanzen/buchfuehrung-bilanz/wann-steuern-auf-gutscheine-anfallen/

Dort ist auch etwas von 3-jähriger Gültigkeit geschrieben. Das hatte ich bislang auch immer so verstanden, dass Forderungen nach drei Jahren verjähren.

Ich verstehe Deinen Ehrgeiz nicht unbedingt, Matt. Wenn man einen Gutschein kauft, geht man grundsätzlich das Risiko ein, das dieser - aus welchen Gründen auch immer - verfällt (by the way: die Unternehmen müssen dann ja tracken, wann die Gutscheine verfallen, damit sie die Verbindlichkeiten ausbuchen und umsatzsteuerfreie Erträge buchen können. Spannend!).
Dass sich das Totalverlustrisiko in diesem Fall so schnell in Richtung 100% entwickelt hat, ist - neben dem dahinter steckenden menschlichen Leid - schade, aber eben im Rahmen des Möglichen.
Nix für ungut.

[Matt 66]

Naja, was heißt Ehrgeiz? Wir sprechen hier ja nicht von einem Großkonzern mit hundert Abteilungen, wo alles "seine Ordnung" haben muss. Das ist eine Soloselbständige, mit der ich ein paar Termine vereinbart habe. Wenn es jetzt bspw. kein Geschenk gewesen wäre, hätte sie das Geld ja auch immer nur bei den jeweiligen Terminen bekommen. Also für jeden einzelnen Termin das jeweilige Honorar. Und wenn dann ein Termin (rechtzeitig!) abgesagt wird, dann kriegt die Frau halt auch kein Geld. Ganz einfach! So wie wenn ich einen Friseurtermin mache und den dann doch wieder absagen muß, dann kriegt der Friseur ja auch kein Geld. Dann kann der doch auch nicht sagen: "He, wir hatten aber einen Termin! Ich will 30 Prozent des kalkulierten Einkommens!" (was anderes ist es vielleicht, wenn extrem kurzfristig abgesagt wird, also unter 24h, aber darum geht es hier ja nicht.). Das wirtschaftliche Risiko liegt doch immer auf Seiten des Unternehmers und nicht auf Seiten des Kunden. Was glaubt ihr, wieviele Unterrichtsstunden ich schon vereinbart habe, die dann doch nicht zustandekamen? Ich habe von den Leuten zu Beginn bestenfalls eine E-Mail-Adresse und eine Telefonnummer. Da kann ich jetzt auch nicht daherkommen und jammern. Das sind dann schlicht und ergreifend geplatzte Termine und Einkommen. Das gehört zum Risiko eines Selbständigen einfach dazu.

Diese Trulla HÄTTE - rein ethisch-moralisch UND betriebswirtschaftlich unbedenklich - einfach das Geld zurücküberweisen KÖNNEN. Höhere Gewalt sozusagen. Pech, kommt halt jemand anderes. Die Frau hat knapp drei Monate Wartezeit für einen Termin! Da findet sich schon ein Ersatz. Aber nein, dann kommt sie mit - wie ich inzwischen weiss - buchhalterisch völlig unsinnigen Argumenten daher und behält rund 30 Prozent der geplanten Summe. Für absolut nichts außer ein bisschen Korrespondenz mit mir (und die ist eigentlich unbezahlbar... ).

Wie auch immer, das Ding ist durch. Von mir bekommt die jedenfalls keine zukünftigen Empfehlungen.

[Reinhardt]

Gleich mal null Sterne bei Tripadvisor! So!

[Matt 66]

So sieht's aus!

[spanking the plank]

Tut mir leid für Dich. So ein Verhalten ist unmöglich. Lege die erste Metallica Scheibe auf: Kill em all

[Reinhardt]

So schlimm ist es auch wieder nicht.

[Matt 66]

Och, warum eigentlich nicht? Erst die Therapeutin, dann den Müller und dann ganz schnell ab nach Ungarn.

[Reinhardt]

Mit Metallica im Autoradio.
Damit ist klar, wohin das Roadmovie führt.

[spanking the plank]

Mit Metallica im Autoradio.
Damit ist klar, wohin das Roadmovie führt.

Er macht einen klitzekleinen Umweg über Pforzheim....