U-Bahn

[Hecky]

Nun, sollte man sich nur noch bewaffnet in U-Bahn-Stationen rumtreiben?

http://de.news.yahoo.com/26/20110218/tw ... f634d.html

[Mr Knowitall]

Das Tragische ist, dass meist die falschen Leute Waffen dabei haben...

[Proxmax]

vom mir kann solch ein geschmeiß keine toleranz erwarten,
im gegenteil....

[linus]

Ein Freund von mir hat in einer ähnlichen Situation vor Jahren (Ende der Neunziger) "überreagiert":

drei Jugendliche (zwischen 15 und 17 - keine (!) Ausländer) droschen brutal auf einen weiteren Jugendlichen ein - selbst als dieser längst am Boden lag traten sie weiter. Daraufhin "schaltete" sich einer der vielen Zeugen ein und vermöbelte diese nach Strich und Faden (fiel ihm leicht, da Kampfsportler zu seiner Jugendzeit..).

Ergebins: drei stark lädierte Jugendliche, ein verletztes Opfer und drei langjährige Verfahren wg. "Unverhältnismäßigkeit der Mittel" .

Nicht ein einziger Zeuge fand sich, der vor Gericht aussagte, daß dieses Vorgehen nötig war, da Kopfverletzungen drohten...!

Deswegen sage ich weiterhin: in Deutschland hat das Wegsehen eine lange Tradition !!

Erst recht unter dem Gesichtspunkt, daß dieses ja generell durch Gerichtsurteile "belohnt" wird !

Trotzdem bin ich froh darüber, daß eine "Grundbewaffnung" wie in den Staaten hier verboten ist - dann wäre hier nur noch der Wahnsinn angesagt (schon auf er Autobahn auf dem Weg zur Arbeit wäre Action )

Linus

[Fourtyfour]

"vermöbelte diese nach Strich und Faden (fiel ihm leicht, da Kampfsportler zu seiner Jugendzeit..).

Ergebins: drei stark lädierte Jugendliche, ein verletztes Opfer und drei langjährige Verfahren ..."

Ist das denn nicht auch ganz richtig so?
Ein bekennender Kampfsportler oder Boxer wird nach solchen Situationen vor Gericht doch genau auf seine Wahl der Mittel hin geprüft!
Soweit ich weiss, muss eine Reaktion angemessen sein, d.h. wenn die Fähigkeit besteht, sind die Schläger lediglich unschädlich zu machen. So wie Du beschreibst, hat der Kampfsportler die eigentlichen Täter schwer verletzt - und damit das Gesetz in die eigene Hand genommen: indem er richtet und bestraft.
Und das geht in unserem Rechtstaat eben nicht, bei aller verständlicher Wut und bei voller Anerkennung des Einschreitens.

Ff

[Mr Knowitall]

Sowas kann nur jemand behaupten, der noch nie in einer ernsthaften körperlichen Auseinandersetzung war.
Kampfsportler sind keine Übermenschen. Man trifft sie nur schwerer, weil ihre Bewegungsabläufe durch tausendfaches Wiederholen automatisiert sind.
Sie treffen dafür genauer und härter und wissen in der Regel, was zu tun ist, um ihre Gesundheit zu schützen. Natürlich sind da Verletzungen der Gegner in einem gewissen Rahmen vorprogrammiert, vor allem wenn es 3 Widersacher sind.
Da kannst du froh sein, wenn die überhaupt nochmal auf die Beine kommen.
Wenn du drei Leute gegen dich hast, musst du die ersten 2 in Sekundenbruchteilen kampfunfähig machen, wenn du nicht selbst als Krüppel enden willst.
Kampfunfähig machen heißt in diesem Fall (du kannst nicht 3 Leute fixieren), du musst 2 Gegner sehr schnell aus dem Verkehr ziehen, sodass sie dir nicht mehr gefährlich werden können Selbstschutz ist immer oberstes Gebot!: das muss häßlich werden! Das beste ist es wahrscheinlich, ihnen die Finger zu brechen. Alles andere ist gefährlicher, kaputtes Knie, geplatztes Trommelfell usw.

Ja, wo lebst du denn?
Zu viele Jackie Chan Filme gesehen?

Oder wie schaffst du es, einzuschreiten, ohne die Widersacher zu verletzen und und ohne selbst im Krankenhaus aufzuwachen?

Du bist ein Fantast!

Hast du eine Ahnung, wie schnell ein Gelenk für immer kaputt ist?


Damit das im Oberstübchen ankommt:
Ein guter Kampfsportler kann sich gegen 3 Leute durchsetzen, ohne dass ihm selbst viel passiert.
Eine hervorragender Ausnahmekämpfer kann sich gegen 3 Leute durchsetzen, ohne dass die 3 bleibende Schäden davontragen.

[Fourtyfour]

Danke, aber Du hast nicht verstanden, was ich meinte. Kein Grund übrigens, hier überzureagieren und prsönlich zu werden. Auch habe ich diese Art Reaktion erwartet.
Die Situation, die hier dargestellt wurde kennen wir zudem beide nicht genau.

Ich kenne keine Karatetypen, aber zwei ehem. Box-Semiprofis recht gut. Die würden niemals so weit gehen, ich hab schon mit denen darüber diskutiert.
Aber so nebeneinander her diskutieren wir hier auch nicht. Meine persönliche Schadenfreude ist ja durch diese lädierten Jugendlichen vollstens befriedigt.

Ich erinnerte nur daran, dass der Rechtsstaat garnicht anders urteilen kann - wenn man die geschilderte Situation als einfaches Beispiel hernimmt.

Deine Kampfsport- und Straßenerfahrun in allen Ehren, tut hier aber nichts zur Sache.

Ff

[linus]

Die Krankenakte der 3 "Ersttäter" bestand aus 1. Nasenbeinbruch, 2. Rippenquetschung und 3. Unterarmbruch...!

Und das mit dem Hintergrund, daß der "Angeklagte" seine Kampfsport-Tätigkeit in seiner Jugend gemacht hatte - zuletzt ca. 14 Jahre vor diesem Eingreifen...!

Es blieben eine Bewährungsstrafe und ein Eintrag in der polizeilichen Akte - und das als Endvierziger...!

Linus
(der hofft, selbiges nie live erleben zu müssen)

[Mr Knowitall]

Danke, aber Du hast nicht verstanden, was ich meinte. Kein Grund übrigens, hier überzureagieren und prsönlich zu werden. Auch habe ich diese Art Reaktion erwartet.
Die Situation, die hier dargestellt wurde kennen wir zudem beide nicht genau.

Ich kenne keine Karatetypen, aber zwei ehem. Box-Semiprofis recht gut. Die würden niemals so weit gehen, ich hab schon mit denen darüber diskutiert.
Aber so nebeneinander her diskutieren wir hier auch nicht. Meine persönliche Schadenfreude ist ja durch diese lädierten Jugendlichen vollstens befriedigt.

Ich erinnerte nur daran, dass der Rechtsstaat garnicht anders urteilen kann - wenn man die geschilderte Situation als einfaches Beispiel hernimmt.

Deine Kampfsport- und Straßenerfahrun in allen Ehren, tut hier aber nichts zur Sache.

Ff

Ich kenne deine Oma!

Wie weit würden die nicht gehen?

Sie würden also nicht eingreifen und zuschauen, wie das Opfer zusammengeschlagen wird?

Karateka haben von Street Fight überhaupt keine Ahnung. Die kämpfen gegen Holzbretter.

Von einem Boxer (ohne Handsschuhe!) möchte man noch viel weniger getroffen werden. Das ist wirklich gefährlich.

"Ich erinnerte nur daran, dass der Rechtsstaat garnicht anders urteilen kann - wenn man die geschilderte Situation als einfaches Beispiel hernimmt."

Dann liegt der Rechtsstaat falsch!!! Ich glaube aber nicht, dass so geurteilt werden muss. Das wäre völliger Irrsinn. Nothilfe!

Natürlich tut das was zur Sache, was ich sage! Damit der Richter ein vernünftiges Urteil fällen kann, muss er die Situation verstehen und wissen, was nötig ist und was nicht. Er hatte aber offensichtlich keine Ahnung, was man in so einem Fall riskiert. Er selbst hätte wohl nichts gemacht und zugeschaut. Herzlichen Glückwunsch.

[Mr Knowitall]

Die Krankenakte der 3 "Ersttäter" bestand aus 1. Nasenbeinbruch, 2. Rippenquetschung und 3. Unterarmbruch...!

Und das mit dem Hintergrund, daß der "Angeklagte" seine Kampfsport-Tätigkeit in seiner Jugend gemacht hatte - zuletzt ca. 14 Jahre vor diesem Eingreifen...!

Es blieben eine Bewährungsstrafe und ein Eintrag in der polizeilichen Akte - und das als Endvierziger...!

Linus
(der hofft, selbiges nie live erleben zu müssen)

Ich würde sagen, da haben die noch richtig Glück gehabt.

Das Urteil ist ein absolute Frechheit! Da riskiert jemand, ohne dass er dafür Geld oder sonstwas bekommt, für einen Fremden seine Gesundheit und wird dafür bestraft.
Wer macht denn sowas freiwillig? Viele sind zu faul, 110 zu wählen!
Ich könnte kotzen.

[Han Solo]

Zu beurteilen, ob eine Handlung als Notwehr angemessen ist, oder nicht, ist nicht einfach. Es kommt immer auf die konkrete Kampfsituation an, und ob das Handeln, das in dieser Situation relativ mildeste Mittel war, um den Angriff abzuwehren. Wenn das "Notwehropfer" also schwere Verletzungen davon trägt, muss vor Gericht rauskommen, dass nur diese Verletzungen den Angriff erfolgreich haben abwehren können und kein milderes Mittel gegeben war.

Da steht dann sogar mal schnell ein versuchter Totschlag im Raum:

http://www.tz-online.de/aktuelles/muenc ... 65262.html

Das Problem ist natürlich, dass so etwas innerhalb von wenigen Sekunden oder Sekundenbruchteilen abläuft. Da kann man sich nicht großartig Gedanken machen, ob die eigene Handlung wohl noch verhältnismäßig ist. Deshalb ist das immer ein Drahtseilakt.

[Fourtyfour]

Hach... ich versuche es doch noch einmal:

durchaus möglich, dass die Verurteilung hier falsch war. Will ich garnicht bestreiten.
Ich hätte meine Meinung vielleicht nicht mit diesem Post bzw. diesem Fall begründen sollen.

Nehmen wir einen anderen, einen weiteren reellen Fall, als neuen Aspekt: der Jäger, der flüchtende Einbrecher in den Rücken schießt.
Was nun? Zurecht? War er vollgepumpt mit Adrenalin? Noch voller Angst und nicht zurechnungsfähig?

Zugegeben, ein großes Dilemma für den Angeklagten, aber wenn die Gerichte da nicht höllisch aufpassen, geraten wir in eine Selbstjustiz-, Bürgerwehr- und Bewaffnungssituation. Dann kann man ÜBERHAUPT NICHT MEHR auf dei Straße gehen.

Überspitzt formuliert, aber ich denke, das ist der Gedanke dahinter.
Es ist also falsch, die Richter hier zu verurteilen (sic!). Schuld daran, dass der "Retter" sich zu verantworten hat, sind die ursprünglichen Täter - doch nicht die Gerichte, das wäre ein absurder Gedanke!

Ein Dilemma, wie ich schon schrieb, aber wer sagt, dass unsere Welt immer Gerecht ist?
Gerechtigkeit muss sich die Gesellschaft wohl jeden Tag neu erkämpfen, hier und jetzt. Solche Verfahren gehören dazu.

Vielen Dank für die Diskussion!
Ff

[Han Solo]

Nehmen wir einen anderen, einen weiteren reellen Fall, als neuen Aspekt: der Jäger, der flüchtende Einbrecher in den Rücken schießt.
Was nun? Zurecht? War er vollgepumpt mit Adrenalin? Noch voller Angst und nicht zurechnungsfähig?

Nicht vergleichbar. Notwehr ist nur gegen einen gegenwärtigen Angreifer möglich. Sobald der Angriff beendet ist (flüchtender Dieb), ist keine Notwehr mehr möglich.

Zugegeben, ein großes Dilemma für den Angeklagten, aber wenn die Gerichte da nicht höllisch aufpassen, geraten wir in eine Selbstjustiz-, Bürgerwehr- und Bewaffnungssituation. Dann kann man ÜBERHAUPT NICHT MEHR auf dei Straße gehen.

Noch sind wir nicht in den USA und können aus der Verfassung kein Recht auf Waffenbesitz herleiten.

Überspitzt formuliert, aber ich denke, das ist der Gedanke dahinter.
Es ist also falsch, die Richter hier zu verurteilen (sic!). Schuld daran, dass der "Retter" sich zu verantworten hat, sind die ursprünglichen Täter - doch nicht die Gerichte, das wäre ein absurder Gedanke!

Eigentlich wenden die Gerichte nur strikt das Gesetz an, das ist ihre Aufgabe. Die Grenze von der Notwehr zur rechtswidrigen Tat ist fließend, der Laie kennt das Gesetz nicht und außerdem läuft das innerhalb von Sekunden mit Adrenalin ab. Der Gesetzgeber hat schon im 19. Jahrhundert das Problem erkannt und den § 33 StGB geschaffen. Wenn man also z.B. aus Furcht bei "Notwehr" überreagiert, kann man immer noch schuldlos sein und frei kommen. Problem: Wenn Du zielgerichtet zuschlägst/zustichst, glaubt Dir der Richter eher weniger, dass Du aus Furcht planlos um Dich geschlagen hast, sondern dass das Ganze schon eher planmäßig und nicht aus reiner Furcht gewesen ist.

[Tom]

http://www.youtube.com/watch?v=_FLbgd11uSM

[Mr Knowitall]

So ein Urteil führt dazu, dass derjenige sicher nicht noch einmal einschreitet, weil er nicht wieder durch die Mühlen der deutschen Justiz gedreht werden will.
Und jeder andere mit Restverstand, der von dem Urteil Kenntnis hat, auch nicht.
Toll gemacht.

[linus]

Das perfide an der ganzen Sache war schließlich, daß sich der "Eingreifende" seiner rechtlichen Lage so sicher war ("ich bin überzeugt vom hiesigen Rechtssystem"), daß er glaubte, sich keinen Anwalt nehmen zu müssen. Die "Gegenseite" hatte aber (dank Vatis Beziehungen) richtig aufgefahren - so das er plötzlich mit einem Pflichtverteidiger da stand, der nun gegen Profis zu dieser Sachlage antreten mußte... - die machten dann mit ihm "kurzen Prozess" ... ("wer jahrelang in solchen Sportarten tätig war, erst recht mit hohem Dan-Grad, weiß immer, was er tut" etc.)

Er "bewarb" sich mit diesem Thema sogar bei Jauchs Stern-TV, wurde aber abgelehnt. Nach den Ereignissen der jüngsten Vergangenheit hätte er wahrscheinlich Heldenstatus...!

Linus

[Mr Knowitall]

Problem: Wenn Du zielgerichtet zuschlägst/zustichst, glaubt Dir der Richter eher weniger, dass Du aus Furcht planlos um Dich geschlagen hast, sondern dass das Ganze schon eher planmäßig und nicht aus reiner Furcht gewesen ist.

Problem: du musst immer planvoll und zielgerichtet handeln, wenn du unversehrt bleiben willst.
Das ist ja der Sinn von Selbstverteidigung.

[Darthie]

Problem: Wenn Du zielgerichtet zuschlägst/zustichst, glaubt Dir der Richter eher weniger, dass Du aus Furcht planlos um Dich geschlagen hast, sondern dass das Ganze schon eher planmäßig und nicht aus reiner Furcht gewesen ist.

Problem: du musst immer planvoll und zielgerichtet handeln, wenn du unversehrt bleiben willst.

Problem: Richter fahren selten U-Bahn und kommen daher selten in entsprechende Situationen, über die sie dann zu richten haben.

[Mr Knowitall]

Das ist ja das, was ich schon die ganze Zeit zu sagen versuche. Die können das überhaupt nicht beurteilen.

Die sollten mal eine Stunde bei Moshe Kastiel nehmen. Der würde ihnen fürchterlich weh tun. Das würde bei der Urteilsfindung helfen!

[Darthie]

Das ist ja das, was ich schon die ganze Zeit zu sagen versuche. Die können das überhaupt nicht beurteilen.

Die Frage ist, ob sie das überhaupt beurteilen können müssen.
Unbeteiligt spricht sich vielleicht sogar besser Recht. Das Problem ist nur, dass des einen Recht das Unrecht des anderen ist. Insofern wird man da nie auf einen gesellschaftlichen Konsens kommen können.