Das Gedicht von Günter Grass

[buttrock]

Chapeaux

[Mr Knowitall]

Was heißt diskutieren?
Natürlich habe ich das überspitzt formuliert, aber ich denke, dass die axiomatisch anmutende Aussage, dass Macht deformiert, eine unzureichende Beschreibung dessen ist, was auf der Welt vorgeht, und auch keinen wirklichen Erklärungsansatz darstellt. Ich denke, dass diese Aussage so nicht haltbar ist und zudem in den Nihilismus führt.
Anders herum wird ein Schuh draus: erst kommen Menschen an die Macht, weil sie durch ihre Deformation (keinerlei Empathie dafür grandiose Fähigkeiten in der Manipulation der Gefühle anderer) dazu in der Lage sind und deformieren anschließend einige Nutznießer, die ihnen zuarbeiten, ihnen aber eigentlich nicht gleichen.
Sie arbeiten das System und das ganze Wertegefüge nach ihren Vorstellungen um.
Eine Lösung kann nur darin bestehen erst die Nutznießer von ihrem Tun abzuhalten.
Diejenigen, die dann noch übrig bleiben, weil sie aufgrund ihrer Deformation keinerlei Furcht vor Konsequenzen kennen, müssen von Machtpositionen ausgeschlossen werden.
Zu Ende gedacht, bedeutet die These, dass Herrschaft deformiert, dass es nicht möglich ist, etwas zum Besseren zu ändern, da es ja die Macht ist, die die Menschen korrumpiert.
Ich bin wahrlich kein großer Optimist, aber das bezweifle ich stark.
Die Geschichtsschreibung und neuere Studien stützen vielmehr die These, dass stets empathiegestörte Unmenschen in Positionen höchster Macht kommen, obwohl sie nur einen Bruchteil der Bevölkerung darstellen, weil der Rest, der ja weder den Willen zur Macht hat, noch die Fähigkeiten sie zu erlangen, sie dort gewähren lässt.
Auch der Vergleich mit primitiven Völkern, bei denen antisoziales Verhalten sanktioniert wird und eben nicht zum Aufstieg führt, legt diesen Schluss nahe.
Die Mehrheit der Menschen ist nicht bösartig, sondern lediglich passiv.

[buttrock]

Ich denke nicht das Macht deformiert sondern, dass gewisse Herrschaftsformen dies tun (das "System"). Bei deiner Theorie wird es doch schon gruselig wenn man darueber nachdenkt, wie und anhand welcher Kriterien man die "Deformierten" oder "Empathielosen" erkennt und dann ausschliesst.

[Mr Knowitall]

Ein aktuelles Beispiel:
Notorische Lügner und Betrüger wie Guttenberg und Wulff werden ertappt, überführt und trotzdem ist es nicht ausgeschlossen, dass sie wieder in Machtpositionen kommen. Nie mehr dürften solche Leute Macht über andere haben. Was ist daran gruselig? Gruselig ist, dass die vielleicht wiederkommen.

[Mr Knowitall]

Und desweiteren: Menschen, die über Krieg oder Frieden entscheiden, würde ich gutachterlich untersuchen lassen, bevor sie so eine Position einnehmen dürfen!
Wenn ich geistesgestört bin, kann ich auch kein Polizist, Lehrer oder sonstwas werden, und da kann ich nicht so viel Schaden anrichten!
Ja, wo lebst denn du?

[buttrock]

Dann brauchste nur noch ideologiefreie, rationale, unbestechliche Gutachter und fertig ist der Lack.

[Mr Knowitall]

Nichts ist perfekt (nicht einmal Führerscheinprüfungen), aber ich glaube, wir können uns darauf verständigen, dass für Menschen, die für das Schicksal von Millionen verantwortlich sind, mindestens so strenge Maßstäbe angelegt werden MÜSSEN, wie für andere Berufsgruppen, die viel Verwantwortung haben.
Das muss mit Nachdruck eingefordert werden!
Derweil funktioniert nämlich die Psychatriekeule nur von oben nach unten! Das ist die falsche Richtung.


http://www.fr-online.de/steuerfahnder-a ... 93240.html

[buttrock]

Nochmal: Der Mangel an "Integritaet" bei Politikern, die Tendenz zu bescheissen und zu taeuschen grade bei den Eliten, ist kein Phaenomen das sich durch Pathologisierung lokalisieren laesst und durch Entfernung bestimmeter Personen beheben laesst, sondern systemimmanent und reproduziert sich. Nun gut jetzt kann man dran glauben, dass das System von eben jenen "gemacht" wird und wenn der Psychodemokratische Kontrollrat die Politopathen entfernt hat sich alles in Wohlgefallen, sozialer Marktwirtschaft und lebendigem Parlamentarismus aufloest, ich habe da allerdings erheblich Zeifel dran.

[Mr Knowitall]

Ich habe nicht behauptet, dass sich alles in Wohlgefallen auflöst, aber deine Argumentation ist unsinnig.

Menschen, die gestört sind, sollte kein Führerschein ausgestellt werden, und Leuten, die notorisch besoffen fahren, wird er genommen. Basta. Deshalb löst sich auch nichts in Wohlgefallen auf, aber ein Mindestmaß an Ordnung bleibt gewahrt.
Geldkofferschäuble ist Finanzminister. Ich glaub, ich spinne!

Nochmal: Der Mangel an "Integritaet" bei Politikern, die Tendenz zu bescheissen und zu taeuschen grade bei den Eliten, ist kein Phaenomen das sich durch Pathologisierung lokalisieren laesst

Das halte ich für eine fatale Fehleinschätzung, aber ich werde nicht meine Zeit damit vergeuden, zu versuchen, dich vom Gegenteil zu überzeugen. Ich bin nicht Don Quijote, nur fast.

Und natürlich bestimmen jene, welche Schweinereien immer noch als Lappalien gelten!

Hast du manchmal mit Kindern und Jugendlichen zu tun? Die haben häufig einen untrüglichen Sinn für Gerechtigkeit und verstehen nicht, wie man als Erwachsener ungestraft die Regeln brechen kann. Die müssen das lernen!

[tortitch]

Vermutlich habt ihr beide Recht. Das "System" hat beide Funktionen:
1. Die Filterfunktion: Es filtert die "Politpathogenen" heraus und begünstigt deren Aufstieg in Machtpositionen.
2. Die Deformierungsfunktion: Das "System" richtet sich die Leute zu (deformiert sie). Das Individuum passt sich seiner Systemumwelt an. Das tun Menschen.

Am Rande: das mit den Kindern und dem Gerechtigkeitssinn stimmt nach meinen Erfahrungen definitiv nicht. Deren Gerechtigkeitsvorstellung ist häufig zum Erbarmen primitiv und von Ichbezogenheit verzerrt. Die müssen das mit der Gerechtigkeit erst lernen!

[Mr Knowitall]

Ja, natürlich gibt es verschiedene Stufen je nach Alter. Aber die Stufe "A Hund war a scho" gibt es bei Kohlberg nicht.

Doppeldenk lernt man von der Erwachsenenwelt: Lobpreisen von Kriminellen bei gleichzeitiger Engstirnigkeit dem Nächsten gegenüber!

[Josef K]

die Tendenz zu bescheissen und zu taeuschen grade bei den Eliten, ist kein Phaenomen das sich durch Pathologisierung lokalisieren laesst

Warum nicht? Für den geübten Betrachter kein Problem:

Josef Ackermann: narzisstische Persönlichkeitsstörung

Guttenberg: Histrionische PS

Das ist natürlichn nicht soo einfach. Wie wir im Fall Brevik heute hören, sind sich die Gutachter nicht einig die Schuldfähigkeit betreffend. Ich würde mich der Diagnose paranoide Schizophrenie anschließen aber aus Gründen der Staatsräson oder was auch immer, wird es anders diskutiert.....das ist eine Sache des 'Krankheitsbegriffs'. Das der Typ aber 'gestört' ist, dürfte auf der Hand liegen. Und die Beispiele oben sind eben dem 'Störungsbegriff' zuzuordnen. Natürlich ist eine gewisse Portion Narzissmus lebensnotwendig und wünschenswert, aber das Zerstören von zahllosen Familien wie im Fall Ackermann ist pathologisch........

[exaja]

die Tendenz zu bescheissen und zu taeuschen grade bei den Eliten, ist kein Phaenomen das sich durch Pathologisierung lokalisieren laesst

Warum nicht? Für den geübten Betrachter kein Problem:

Josef Ackermann: narzisstische Persönlichkeitsstörung

Guttenberg: Histrionische PS

Das ist natürlichn nicht soo einfach. Wie wir im Fall Brevik heute hören, sind sich die Gutachter nicht einig die Schuldfähigkeit betreffend. Ich würde mich der Diagnose paranoide Schizophrenie anschließen aber aus Gründen der Staatsräson oder was auch immer, wird es anders diskutiert.....das ist eine Sache des 'Krankheitsbegriffs'. Das der Typ aber 'gestört' ist, dürfte auf der Hand liegen. Und die Beispiele oben sind eben dem 'Störungsbegriff' zuzuordnen. Natürlich ist eine gewisse Portion Narzissmus lebensnotwendig und wünschenswert, aber das Zerstören von zahllosen Familien wie im Fall Ackermann ist pathologisch........

Ich stimme Dir zu, aber gerade Topmanager haben zusätzlich das Problem, daß sie die Auswirkungen ihrer Aktionen nicht direkt vor Augen haben.
Die sind in einer ganz anderen Welt, die nur aus Zahlen und Statistiken besteht.
Nun sollte man eigentlich meinen, wer so weit kommt, kann zumindest auf der intellektuellen Ebene die Folgen nachvollziehen. Aber leider sind nicht alle Topmanager intellektuelle Riesen.
Ist ein bischen so, wie bei Kampfpiloten. Die sind so weit oben, daß das ganze Elend das sie anrichten, nicht so direkt wirkt. Die Bodentruppen, die sich das aus kurzer Entfernung ansehen, nehmen das anders wahr.
Besser wird's dadurch natürlich nicht.

[Han Solo]

Juhu. Er gibt nicht auf.

http://www.focus.de/politik/ausland/ira ... 36030.html

[Josef K]

Ist ein bischen so, wie bei Kampfpiloten. Die sind so weit oben, daß das ganze Elend das sie anrichten, nicht so direkt wirkt. Die Bodentruppen, die sich das aus kurzer Entfernung ansehen, nehmen das anders wahr.

Anschaulicher Vergleich. Offenbar bin ich bei den Bodentruppen.

[Josef K]

Juhu. Er gibt nicht auf.

http://www.focus.de/politik/ausland/ira ... 36030.html

Wird spaßig morgen!

[Han Solo]

Du meinst so?

[Gamma]

[Josef K]

Ja, dürfen die das denn?