Beschneidungs-Wahnsinn

[KennyXXL]

@matt: Krass! Mir drängt sich die Frage auf, ob es da auch Männer gibt, die das dringende Bedürfnis verspüren, doch öfter mal mit Frauen zu schlafen, und wie mit denen umgegangen wird. ich glaube heutzutage ist die vorherrschene Meinung ja eher, dass Homosexualität zumindest zum Teil genetisch bedingt ist (so erzählen es mir zumindest einhellig "Betroffene" im Bekanntenkreis). wie passen die Etero da hinein? sind die da anders "gebaut" oder ist der gesellschaftliche Druck einfach so stark, dass alle mitmachen? Fragen über Fragen.....

[Matt 66]

Bin da jetzt kein Experte, was die Etoro betrifft, sorry. Es ist eben Teil der Kultur. Man wächst ja schließlich in ein "System" rein. Da wird dann nicht so viel hinterfragt. Bei uns käme ja auch keiner auf die Idee zu fragen, warum im Strassenverkehr rechts vor links gilt. Man macht`s halt einfach mit.
Es gibt Stammesgruppen, da wachsen die eigenen Kinder grundsätzlich beim Onkel (Vater-Bruder) auf. Ja warum denn?
Eines habe ich im Studium gelernt: es gibt fast nichts, was es nicht gibt... Es gibt Gesellschaften, bei denen das Schenken die wichtigste Funktion ist, um Status und Ansehen innerhalb einer Gruppe zu erhöhen bzw. zu festigen. Wer am meisten verschenkt, ist der Boss sozusagen. Die bringen sich selbst in finsterste Armut deswegen, weil das Prestige einfach wichtiger ist. Aus unserer Sicht total gaga!

Es gibt so viele unterschiedliche Kulturen mit ganz eigenen Sitten und Bräuchen, die man als normaler "Tagesschau-Gucker" nie kennenlernt. Man ordnet dann die eigene Kultur ganz anders ein. Es relativiert sich vieles.
Hierzulande lernt man halt nur die groben, offensichtlichen Unterschiede kennen. Der Asiate isst gesund und beherrscht seinen Körper, der Araber tauscht Kamele gegen Frauen und der Europäer weiss alles besser... So einfach ist es aber nicht...

[Tom]

Nun, die Tatsache, daß es anderswo etwa Brauch ist, sich zur Initiation die Urethra zu eröffnen, um so auch mal weibl. Geschlechtsmerkmale nachzubilden, entzieht mich doch nicht der Verantwortung, hier zu Hause eine Meinung zur Beschneidung zu haben.

Es geht doch darum, was WIR HIER zu dieser Initiation meinen, und nicht, was es auf der Welt alles gibt und gegeben hat.

Damit entzieht man sich, so meine Unterstellung dem möglicherweise konflikthaft erlebten Einfühlen in das Opfer.

Demnach eine unzulässige Nivellierung und somit genährt vom Geist des Wegschauens.

Ich selbst ertappe mich täglich beim Wegschauen.

[Matt 66]

Was heißt wegschauen? Mir ist doch scheißegal, was die Juden mit ihren Schniedeln machen. Das ist deren Angelegenheit. Ich wollte mit den Extrem-Beispielen ja nur verdeutlichen, dass solche Dinge einfach fest verankert sind in der jeweiligen Kultur. Und dass es nicht zwangsläufig um Instrumentalisierung des Menschen geht - wie oben gemutmaßt. Mehr nicht.
Stell Dir vor, ein muslimischer Bundeskanzler würde alle Kruzifixe in Deutschland verbieten...

Was würde denn passieren, wenn es in D verboten wird? Dann fahren sie halt mal eben ins Ausland, wo es gemacht wird und kommen beschnitten wieder zurück... So what...

[Bassfuss]

Stell Dir vor, ein muslimischer Bundeskanzler würde alle Kruzifixe in Deutschland verbieten...

Was würde denn passieren, wenn es in D verboten wird? Dann fahren sie halt mal eben ins Ausland, wo es gemacht wird und kommen beschnitten wieder zurück... So what...

...das mit dem Verbieten von Kruzifixen ist schon mal ´ne gute Idee, jedenfalls in öffentlichen Einrichtungen wie Schulen, Ämtern u.s.w. Das sollte tunlichst möglichst bald durch die Regierungen beschlossen werden.

Siehe Josefs Beitrag zu dem Thema. Daß es nämlich für ein Kind durchaus schockierend sein kann, den Onkel da am Kreuz zu sehen, kann ich mir lebhaft vorstellen. Da steht ja nicht drunter, wie das so gekommen ist. Als Symbol der Kirche für mich daher völlig unbrauchbar.

Genau wie diese "Bekreuzigung". Schaut man mal genau hin (Stirn, Brust, links, rechts) gleicht das eher einem umgedrehten Kreuz denn einem Kreuz, das richtigherum steht.

Grüße,

Frank

[Mr Knowitall]

http://www.youtube.com/watch?v=17lNs9EFOYI

[Matt 66]

Tja... und nach der Verbannung der Kruzifixe reißen wir alle Kirchen und Klöster ab, denn sie sind architektonisch überhaupt nicht mehr auf der Höhe der Zeit, besetzen wertvollen Baugrund und werfen unangenehme Schatten auf den Marktplatz... Vom sonntäglichen Glockenlärm in aller Früh ganz zu schweigen!

So einfach ist das alles nicht.

[Mr Knowitall]

Du siehst das viel zu eng. Der Mensch ist fast unendlich formbar und hat im Grunde keinerlei Gedächtnis (Beweis: Bundestagswahlen). Schau dir die Raucher an: Die waren mal cool. Rauchen war mal cool. Jetzt ist Rauchen in der Öffentlichkeit so cool wie in die Hose zu machen oder auf Spielplätzen Kinder zu belästigen.
Raucher sind nun der Abschaum der Gesellschaft. Das geht alles viel schneller als du glaubst! Noch zu meiner Schulzeit gab es eine Raucherecke auf dem Pausenhof! Heute so unvorstellbar wie eine Fixerstube neben dem Lehrerzimmer.
ALLES IST NUR EINE FRAGE DER PR! Das weißt du doch.

[Matt 66]

Gut, dann beginnen wir mal am besten mit einer Petition gegen Kirchengeläut, okay?
Wer macht mit?

[Mr Knowitall]

Du musst dir nur gute Gründe oder irgendeinen haarsträubenden Unsinn überlegen.
Es schädigt das Gehör!
Es beleidigt die Andersgläubigen.
Es verscheucht die Bodenbrüter/Unken/Frösche.
Es schädigt die bröselige Bausubstanz.
Es verursacht Stress/Tinnitus -> Krankenkassen werden belastet.
Kindern, die mit Kirchengeläut aufwachsen entwicklen ADHS oder Legasthenie oder beschmieren die Wände mit Exkrementen.
Irgendwas!
Und dann ein Mietmaul mit Doktor. Am besten ein Professor!
Dann brauchst du ein paar prominente Fürsprecher. Calmund bspw. oder Schuhbeck braucht auch wieder Geld. Und Verona Feldbusch und die Ferres.
Hannes Jaenicke! Campino!

Einfach dranbleiben und dabei weinerlich gucken!

Betroffenheit is auch ganz wichtig. Mir tun die Kinder/Unken/Andersgläubigen so leid!

[Matt 66]

Okidoki! Ich sag dann Bescheid!
Und dann machen wir es so wie mein Kumpel Hagen Rether. Wir stellen uns auf nen Turm, tröten in die Hörner und brüllen mit aller Kraft "Ich glaube an Kant!"

Wird bestimmt lustig!

[Mr Knowitall]

Ein Song für die Opfer wär auch schon. Tschäriti und so. Frau Mohn könnte auch helfen!

[Darthie]

Wer macht mit?

Hier ich. In Zeiten von SMS, WhatsApp und Facebook dürften die Kirchen in Deutschland andere Möglichkeiten haben, die weniger werdenden Gläubigen zum Gottesdienst zu rufen. Und mit der zunehmenden Verbreitung der Armband-Uhr brauche ich auch kein Glocken-Signal mehr für den Feierabend...

[Han Solo]

...das mit dem Verbieten von Kruzifixen ist schon mal ´ne gute Idee, jedenfalls in öffentlichen Einrichtungen wie Schulen, Ämtern u.s.w. Das sollte tunlichst möglichst bald durch die Regierungen beschlossen werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kruzifix-Beschluss

[Mr Knowitall]

Da wir gerade dabei sind, hier nochmal der Friederich:

Der Gottesbegriff gefälscht; der Moralbegriff gefälscht: - die jüdische Priesterschaft blieb dabei nicht stehn. Man konnte die ganze Geschichte Israels nicht brauchen: fort mit ihr! - Diese Priester haben jenes Wunderwerk von Fälschung zustande gebracht, als deren Dokument uns ein guter Teil der Bibel vorliegt: sie haben ihre eigne Volks-Vergangenheit mit einem Hohn ohnegleichen gegen jede Überlieferung, gegen jede historische Realität, ins Religiöse übersetzt, das heißt, aus ihr einen stupiden Heils-Mechanismus von Schuld gegen Javeh und Strafe, von Frömmigkeit gegen Javeh und Lohn gemacht. Wir würden diesen schmachvollsten Akt der Geschichts-Fälschung viel schmerzhafter empfinden, wenn uns nicht die kirchliche Geschichts-Interpretation von Jahrtausenden fast stumpf für die Forderungen der Rechtschaffenheit in historicis gemacht hätte. Und der Kirche sekundierten die Philosophen: die Lüge der "sittlichen Weltordnung" geht durch die ganze Entwicklung selbst der neueren Philosophie. Was bedeutet "sittliche Weltordnung"? Daß es, ein für allemal, einen Willen Gottes gibt, was der Mensch zu tun, was er zu lassen habe; daß der Wert eines Volkes, eines einzelnen sich danach bemesse, wie sehr oder wie wenig dem Willen Gottes gehorcht wird; daß in den Schicksalen eines Volkes, eines einzelnen sich der Wille Gottes als herrschend, das heißt als strafend und belohnend, je nach dem Grade des Gehorsams, beweist. - Die Realität an Stelle dieser erbarmungswürdigen Lüge heißt: eine parasitische Art Mensch, die nur auf Kosten aller gesunden Bildungen des Lebens gedeiht, der Priester, mißbraucht den Namen Gottes: er nennt einen Zustand der Dinge, in dem der Priester den Wert der Dinge bestimmt, "das Reich Gottes"; er nennt die Mittel, vermöge deren ein solcher Zustand erreicht oder aufrecht erhalten wird, "den Willen Gottes"; er mißt, mit einem kaltblütigen Zynismus, die Völker, die Zeiten, die einzelnen danach ab, ob sie der Priester-Übermacht nützten oder widerstrebten. Man sehe sie am Werk: unter den Händen der jüdischen Priester wurde die große Zeit in der Geschichte Israels eine Verfalls-Zeit, das Exil, das lange Unglück verwandelte sich in eine ewige Strafe für die große Zeit - eine Zeit, in der der Priester noch nichts war. Sie haben aus den mächtigen, sehr frei geratenen Gestalten der Geschichte Israels, je nach Bedürfnis, armselige Ducker und Mucker oder "Gottlose" gemacht, sie haben Psychologie jedes großen Ereignisses auf die Idioten-Formel "Gehorsam oder Ungehorsam gegen Gott" vereinfacht. - Ein Schritt weiter: der "Wille Gottes" (das heißt die Erhaltungs-Bedingungen für die Macht des Priesters) muß bekannt sein, - zu diesem Zwecke bedarf es einer "Offenbarung". Auf deutsch: eine große literarische Fälschung wird nötig, eine "heilige Schrift" wird entdeckt, - unter allem hieratischen Pomp, mit Bußtagen und Jammergeschrei über die lange "Sünde" wird sie öffentlich gemacht. Der "Wille Gottes" stand längst fest: das ganze Unheil liegt darin, daß man sich der "heiligen Schrift" entfremdet hat ... Moses schon war der "Wille Gottes" offenbart ... Was war geschehen? Der Priester hatte, mit Strenge, mit Pedanterie, bis auf die großen und kleinen Steuern, die man ihm zu zahlen hatte (- die schmackhaftesten Stücke vom Fleisch nicht zu vergessen: denn der Priester ist ein Beefsteak-Fresser), ein für allemal formuliert, was er haben will, "was der Wille Gottes ist" ... Von nun an sind alle Dinge des Lebens so geordnet, daß der Priester überall unentbehrlich ist; in allen natürlichen Vorkommnissen des Lebens, bei der Geburt, der Ehe, der Krankheit, dem Tode, gar nicht vom "Opfer" (der Mahlzeit) zu reden, erscheint der heilige Parasit, um sie zu entnatürlichen, - in seiner Sprache: zu "heiligen" ... Denn dies muß man begreifen: jede natürliche Sitte, jede natürliche Institution (Staat, Gerichtsordnung, Ehe, Kranken- und Armenpflege), jede vom Instinkt des Lebens eingegebene Forderung, kurz alles, was seinen Wert in sich hat, wird durch den Parasitismus des Priesters (oder der "sittlichen Weltordnung") grundsätzlich wertlos, wert-widrig gemacht: es bedarf nachträglich einer Sanktion, - eine wertverleihende Macht tut not, welche die Natur darin verneint, welche eben damit erst einen Wert schafft ... Der Priester entwertet, entheiligt die Natur: um diesen Preis besteht er überhaupt. - Der Ungehorsam gegen Gott, das heißt gegen den Priester, gegen "das Gesetz", bekommt nun den Namen "Sünde"; die Mittel, sich wieder "mit Gott zu versöhnen", sind, wie billig, Mittel, mit denen die Unterwerfung unter den Priester nur noch gründlicher gewährleistet ist: der Priester allein "erlöst" ... Psychologisch nachgerechnet, werden in jeder priesterlich organisierten Gesellschaft die "Sünden" unentbehrlich: sie sind die eigentlichen Handhaben der Macht, der Priester lebt von den Sünden, er hat nötig, daß "gesündigt" wird ... Oberster Satz: "Gott vergibt Dem, der Buße tut" - auf deutsch: der sich dem Priester unterwirft. -

[Bassfuss]

Tja... und nach der Verbannung der Kruzifixe reißen wir alle Kirchen und Klöster ab, denn sie sind architektonisch überhaupt nicht mehr auf der Höhe der Zeit, besetzen wertvollen Baugrund und werfen unangenehme Schatten auf den Marktplatz... Vom sonntäglichen Glockenlärm in aller Früh ganz zu schweigen!

So einfach ist das alles nicht.

Moin,

nein, ganz und gar nicht, so habe ich das nicht geschriebn und meinte es auch nicht so. Jeder soll seinen Glauben ausüben dürfen, ihn aber nicht anderen aufzwängen wollen.

Ich sehe den christlichen Glauben samt seiner Symbolik durchaus als Teil unserer Geschichte. Aber auch das muß man hinterfragen dürfen. Und die Kreuze in Klassenzimmern stehen nun wirklich nicht für Glaubensfreiheit - eher das Gegenteil.

Grüße, Frank

[Bassfuss]

Du siehst das viel zu eng. Der Mensch ist fast unendlich formbar und hat im Grunde keinerlei Gedächtnis (Beweis: Bundestagswahlen). Schau dir die Raucher an: Die waren mal cool. Rauchen war mal cool. Jetzt ist Rauchen in der Öffentlichkeit so cool wie in die Hose zu machen oder auf Spielplätzen Kinder zu belästigen.
Raucher sind nun der Abschaum der Gesellschaft. Das geht alles viel schneller als du glaubst! Noch zu meiner Schulzeit gab es eine Raucherecke auf dem Pausenhof! Heute so unvorstellbar wie eine Fixerstube neben dem Lehrerzimmer.
ALLES IST NUR EINE FRAGE DER PR! Das weißt du doch.

...unser Schulleiter hat damals, als wir in der Schule überdacht rauchen wollten, nur gesagt "Husch, husch, ab in den Osten!" Die Rauerecke war zwar von dem Standpunkt aus tatsächlich im Osten, aber die Symbolkraft ist 1984 schon da gewesen

[Bassfuss]

http://de.wikipedia.org/wiki/Kruzifix-Beschluss

Moin,

das betrifft die Verordnung, daß in jedem Klassenraum ein Kreuz zu sein hat, nicht aber die von mir vermutete Realität, die sich vermutlich häufig nicht darum schert.

Grüße, FRank

[Matt 66]

Ich sehe den christlichen Glauben samt seiner Symbolik durchaus als Teil unserer Geschichte. Aber auch das muß man hinterfragen dürfen. Und die Kreuze in Klassenzimmern stehen nun wirklich nicht für Glaubensfreiheit - eher das Gegenteil.

Grüße, Frank

Vorweg, ich bin alles andere als ein überzeugter Christ. Aber das Problem ist doch, wo man die Grenze zieht. Du sagst einerseits, der christliche Glauben gehört schon irgendwie zu Deutschland, andererseits lehnst Du Kruzifixe in Klassenzimmern ab. Tja was denn nun? Was gehört denn jetzt dazu und was nicht mehr? Kruzifix nein, Kirchengeläut ja?
Darauf wollte ich hinaus. Wer sollte das bestimmen? Ich finde das sehr schwierig.

[Han Solo]

Ich sehe den christlichen Glauben samt seiner Symbolik durchaus als Teil unserer Geschichte. Aber auch das muß man hinterfragen dürfen. Und die Kreuze in Klassenzimmern stehen nun wirklich nicht für Glaubensfreiheit - eher das Gegenteil.

Grüße, Frank

Vorweg, ich bin alles andere als ein überzeugter Christ. Aber das Problem ist doch, wo man die Grenze zieht. Du sagst einerseits, der christliche Glauben gehört schon irgendwie zu Deutschland, andererseits lehnst Du Kruzifixe in Klassenzimmern ab. Tja was denn nun? Was gehört denn jetzt dazu und was nicht mehr? Kruzifix nein, Kirchengeläut ja?
Darauf wollte ich hinaus. Wer sollte das bestimmen? Ich finde das sehr schwierig.

Das kommt halt drauf an, ob der Staat beteiligt ist. Nach Art 140 GG iVm. Art. 137 der Weimarer Reichsverfassung (ja die gilt hier noch) gibt es keine Staatskirche. Der Staat hat sich also aus Religionen rauszuhalten (obwohl er sich interessanterweise über die Lohnsteuer und andere öffentliche Vergünstigungen, siehe Papstbesuch zu deren Lakaie macht). Im öffentlichen Raum ist also theoretisch (wird oftmals nicht eingehalten s. Kruzifixe in Klassenzimmern) Neutralität angesagt. Das Kirchengeläut geht aber von der Kirche selbst, nicht vom Staat aus. Hier muss man zwischen widerstreitenden Grundrechten (Religionsfreiheit einerseits und "Recht auf Ruhe" des Gestörten andererseits) abwägen. Diese Abwägung gibt es aber nur beim sakralen Kirchengeläut. Nur das ist von der Religionsfreiheit gedeckt. Bei "weltlichem" Geläut (z.B. zur vollen Stunde) spielt die Religionsfreiheit nicht rein und es gelten ganz normal die einzuhaltenden Lärmschutzregelungen.