Tonnenschwer, depressiv und erhaben

[tortitch]

Und was wäre das für eine Überzeugung, wenn ich nicht annähme, dass der, der die Überzeugung nicht teilt, im Irrtum ist.

Es gibt in Geschmacksfragen keinen "Irrtum".
Entfernen wir uns mal bitte für einen kurzen Moment von der Musik, und nehmen... (D)eine Lieblingsfarbe.
Meine ist - wenig überraschend - Blau. Und "Petrol". Also "Dunkeltürkis", quasi. Aber das zählt eigentlich nicht als Farbe.
Wie dem auch sei.

Wie könnte ich denn jetzt meinen, dass derjenige, dessen Lieblingsfarbe "grün" ist, sich (geschmacklich) im Irrtum befindet?!

Wahre Philanthropie lässt dem Gegenüber die Freiheit, sich selbst zu entfalten und toleriert auch "Missgeschmäcker".

Das Beispiel mit den Lieblingsfarben funktioniert nicht, weil das tatsächlich Feststellungen über persönliche Präferenzen sind, keine Aussagen über die Farben. Eine Aussage der Art :" Diese Farbe ist schöner als die andere", halte ich auch für wenig sinnvoll.
Und was die Philanthropie und Toleranz betrifft, bin ich eben entschieden anderer Meinung. Der Relativismus, der hinter der Auffassung, die du offenbar vertrittst, steckt, macht es schwierig intersubjektive Werte aufrecht zu erhalten. Selbstentfaltung, also Bildung im Sinne Humboldts ergibt sich nicht aus dem trägen Schlamm des laissez faire, das überall da lauert, wo man zu schnell die Ansprüche auf Gültigkeit, Wahrheit, Verbindlichkeit etc. aufgibt.

[Darthie]

Und wenn jemand sein ästhetisches Urteil abgibt, dann möchte ich, dass er auch MEINT, was er sagt, und das scheint mir nicht gegeben zu sein, wenn man sagt: "Ich finde das so, du findest das anders, und fertig." Das ist doch nur Denk- und Kommunikationsverweigerung.

Finde ich nicht.

Dein Modell bedeutet doch nichts anderes, als nicht akzeptieren zu wollen oder zu können, dass andere Menschen anders sind als Du.

Ein weiteres Problem bei diesen Geschmacksthemen ist ja zudem, dass man seinen Geschmack nicht erklären kann. Ich mag Blau, weil... äh... ja, keine Ahnung. Bei Musik mag ich Riffs. Geile, fette Riffs. Deswegen mag ich Black Sabbath, Annihilator, Pothead...

Hier, bislang einziger gefundener YT-Snippsel vom Konzert am Samstag - geile Veranstaltung:
http://www.youtube.com/watch?v=Nj6BvGBj54s

Aber warum ich Riffs mag, und andere mögen's nicht... Kann ich nicht erklären. Interessiert mich doch auch nicht.
Aber klar ist auch: Ich finde mich und meinen Geschmack geil.

Falsche Analogiebildung!

Wenn schon, dann nehmen wir mal Lebensmittel. Ein Kind will bspw. am liebsten immer nur Currywurst / Pommes essen. Nichts anderes! So ist nun mal sein Geschmack. Dann kann doch ein Erwachsener dem Kind sagen, dass sei ungesund auf Dauer, und dass man auch andere Sachen essen müsse. Das Kind befindet sich also im Irrtum. Nach Deiner Auffassung wäre es okay, wenn Kinder immer nur das essen, was sie wollen. Es gibt aber auch ein "Dahinterschauen", ein "größere Zusammenhänge erkennen".
Und jetzt kommt`s... auch in der Musik!!! Manche bleiben halt Kinder, andere lernen dahinter zu schauen.

Falsche Analogiebildung!

Einseitige Ernährung ist keine Geschmacksfrage, sondern eine Frage der körperlichen Gesundheit. Musik nicht.

[buttrock]

@ Butt:
Ob es einen Unterschied gibt zwischen Überzeugungen und ästhetischen Urteilen, ist vielleicht gerade die Frage. Ein ästhetisches Urteil ist auch ein Urteil. Und den Urteils-Begriff gänzlich von Richtig und Falsch abkoppeln zu wollen, ist ein fragwürdiges Unternehmen. Und wenn jemand sein ästhetisches Urteil abgibt, dann möchte ich, dass er auch MEINT, was er sagt, und das scheint mir nicht gegeben zu sein, wenn man sagt: "Ich finde das so, du findest das anders, und fertig." Das ist doch nur Denk- und Kommunikationsverweigerung.

Ich meine doch was ich sage egal ob der andere es anders sieht. Und es ist doch auch nicht gesagt das dann "fertig" ist. Die Frage geht ja eigentlich weiter: Wenn ich eine unbestreitbare aesthetische Theorie haette, dann koennt ich diese jeweils anwenden und das Ergebnis wuerde wohl so etwas wie ein Gut/Schlecht Urteil sein. Ich stelle in Frage, dass es so eine Theorie in einer allgemeinen Gueltigkeit gibt. Es gibt wahrscheinlich eine Vielzahl davon. In dem Diskurs hier kann es nicht darum zu gehen anhand EINER Theorie ein Urteil zu faellen. Erstmal muessen die Kategoreien sortiert werden, damit wir ueber das gleich sprechen. Man kann jetzt natuerlich hingehen und eine "musikwissenschaftliche" Objektivierung vornehmen: Wie werden harmonische Regeln eingehalten, wie komplex und praezise ist die Rhytmik und aehnliche Aspekte. Gehts dir darum?
Das ist mir zu reduktionistisch wenn es um Kunst und Musik geht. Das Problem ist in der Tat das , dass man das Subjektive nie ganz los wird und dann Missverstaendnisse, Widersprueche und Verletzungen entstehen. Wenn es einem Ernst ist muss man das Aushalten und weiter verhandeln (was natuerlich nicht in jedem Thread geht zB). Kommunikations- oder Denkverweigerung seh ich darin nicht.

[Darthie]

Der Relativismus, der hinter der Auffassung, die du offenbar vertrittst, steckt, macht es schwierig intersubjektive Werte aufrecht zu erhalten.

Nee, nee, Du verstehst mich miss. Glaube ich.


Ich bin nur einfach mal kein Freund des "Am Darth'schen Wesen soll die Welt genesen."
Ich bin kein Geschmacksdiktator.

Das geht z.B. auch im Politischen so weit, dass ich akzeptieren kann, dass "meine" Partei nicht die Partei für jedermann ist, sogar, dass es Menschen gibt, für die die FDP die "richtige Partei" ist.

Man kann des jetzt hohes "Toleranz-" oder "Akzeptanz"-Potenzial nennen, oder auch "Scheissegal-Haltung".
Mir doch wurscht.

[Tom]

Mensch Leute, lasst es doch gut sein. Totenboden und dieser . . . na . . .Slayer, genau, wollen den Macker raushängen lassen und beanspruchen für sich Objektivität.

Fick Objektivität!

[buttrock]

UMSO WICHTIGER DEM ENTGEGENZUTRETEN!

[lady starlight]

Mensch Leute, lasst es doch gut sein. Totenboden und dieser . . . na . . .Slayer, genau, wollen den Macker raushängen lassen und beanspruchen für sich Objektivität.

Fick Objektivität!

...Tom, Tom, Tom, diese Weil-Geschicht tut dir nicht gut...du wirst aggressiv...geh in dich und mach Free-Jazz!





lgls

[tortitch]

Mensch Leute, lasst es doch gut sein. Totenboden und dieser . . . na . . .Slayer, genau, wollen den Macker raushängen lassen und beanspruchen für sich Objektivität.

Fick Objektivität!

Wenn du hier wieder das Objektivitäts-Schreckgespenst aus dem Schrank holst, hast du nicht gelesen. Oder anders: dein Ich-hab-recht-Duktus verhindert, Differenzierungen vorzunehmen, die deinen Glaubensgrundsätzen zuwiderlaufen könnten. Das Resultat ist die Ausgrenzungsrhetorik, die in obigem Zitat zur Geltung kommt. Tse, tse, tse ...

[Slayer]

Falsche Analogiebildung!

Einseitige Ernährung ist keine Geschmacksfrage, sondern eine Frage der körperlichen Gesundheit. Musik nicht.

Nee nee nee nee nee!
Das Kind weiss ja noch gar nicht, dass es so etwas wie einseitige Ernährung gibt. Hier geht`s ausschließlich um den Punkt des Geschmacks. Das Kind fängt an zu schreien, wenn es seine Wurst nicht kriegt. Es sagt: "ihr blöden Dream Theater Hörer könnt mich mal! Ich habe jetzt Bock auf Wurst und alles andere ist mir scheißegal!"
Du sagst, es gäbe in Geschmacksfragen keinen Irrtum. Mein Beispiel hat klargemacht, dass es eben noch mehr als nur Geschmack gibt. Und noch mal: auch in der Musik. Nur auf geile Riffs zu stehen ist sozusagen auch einseitige Ernährung.

Es geht nicht darum, anderen seinen Geschmack aufzuzwingen oder sonstwie Überzeugungsarbeit zu leisten (da sehe ich ein paar Sachen anders als der Tortenheber), sondern nur um die Feststellung, dass nicht "alles nur Geschmackssache" ist, sondern dass da noch mehr ist. Dahinter, darüber, wo auch immer. Der eigene Geschmack ist sicher AUCH ein wichtiges Kriterium, aber nicht NUR!

[Slayer]

Mensch Leute, lasst es doch gut sein. Totenboden und dieser . . . na . . .Slayer, genau, wollen den Macker raushängen lassen und beanspruchen für sich Objektivität.

Fick Objektivität!

Wo rede ich denn bitte von Objektivität? Also in diesem Thread... *hust*

[Darthie]

Der eigene Geschmack ist sicher AUCH ein wichtiges Kriterium, aber nicht NUR!

Doch, ausschließlich.

Weil wir uns sonst auf die unführbare und sinnlose Diskussion über Qualität von Kunst einlassen.

[tortitch]

Ich meine doch was ich sage egal ob der andere es anders sieht. Und es ist doch auch nicht gesagt das dann "fertig" ist. Die Frage geht ja eigentlich weiter: Wenn ich eine unbestreitbare aesthetische Theorie haette, dann koennt ich diese jeweils anwenden und das Ergebnis wuerde wohl so etwas wie ein Gut/Schlecht Urteil sein. Ich stelle in Frage, dass es so eine Theorie in einer allgemeinen Gueltigkeit gibt. Es gibt wahrscheinlich eine Vielzahl davon. In dem Diskurs hier kann es nicht darum zu gehen anhand EINER Theorie ein Urteil zu faellen. Erstmal muessen die Kategoreien sortiert werden, damit wir ueber das gleich sprechen. Man kann jetzt natuerlich hingehen und eine "musikwissenschaftliche" Objektivierung vornehmen: Wie werden harmonische Regeln eingehalten, wie komplex und praezise ist die Rhytmik und aehnliche Aspekte. Gehts dir darum?
Das ist mir zu reduktionistisch wenn es um Kunst und Musik geht. Das Problem ist in der Tat das , dass man das Subjektive nie ganz los wird und dann Missverstaendnisse, Widersprueche und Verletzungen entstehen. Wenn es einem Ernst ist muss man das Aushalten und weiter verhandeln (was natuerlich nicht in jedem Thread geht zB). Kommunikations- oder Denkverweigerung seh ich darin nicht.

Ich würde die Reihenfolge umkehren. Erst ist das Urteil da ("Wow, ist ja geil, geht voll ab!"). Und dann kommt die Reflexion der Kriterien (bzw. der Frage: "Mensch, warum macht mich das eigentlich so an?"). Reflexion der Kriterien, denke ich, genügt, man muss nicht gleich von einer "Theorie" reden. Und dann kann man als nächstes über die Kriterien disputieren. Das ICH FINDE bricht den Diskurs ab.

[buttrock]

Die Forumulierung "ich finde" laesst ja immer noch die Frage nach dem warum zu. Wenn das aber nicht nur Formulierung sondern eine Haltung ist, dann gebe ich dir recht.

[tortitch]

Nee, nee, Du verstehst mich miss. Glaube ich.


Ich bin nur einfach mal kein Freund des "Am Darth'schen Wesen soll die Welt genesen."
Ich bin kein Geschmacksdiktator.

Das geht z.B. auch im Politischen so weit, dass ich akzeptieren kann, dass "meine" Partei nicht die Partei für jedermann ist, sogar, dass es Menschen gibt, für die die FDP die "richtige Partei" ist.

Man kann des jetzt hohes "Toleranz-" oder "Akzeptanz"-Potenzial nennen, oder auch "Scheissegal-Haltung".
Mir doch wurscht.

Da das Wort "Diktator" hier im Kontext nicht zum ersten Mal auftaucht: Meine Idee ist nicht, dass ich jemandem etwas diktieren möchte, sondern dass eine ernsthafte Auseinandersetzung stattfindet. Das ist Toms Denkfehler. Sein Schema sieht etwa so aus: Da sind die bösen Objektivisten. Sie wollen anderen vorschreiben, was sie für richtig zu halten haben. Hier sind wir guten Subjektivisten. Wir sind tolerant und leiden nicht unter angstbesetzter Kontrollsucht.
Ich möchte sagen: Fick dieses Schema.
Zu den Bedingungen eines rationalen Diskurses gehört es, dass die Sprecher für ihre Aussagen Geltung beanspruchen. Was sollte ich sonst mit jemandem anfangen, der während eines Gesprächs ab und zu einstreut: Ha ha, ne, das von vorhin, das habe ich gar nicht ernst gemeint. Und vielleicht meine ich jetzt auch das Gegenteil von dem, was ich sage, wer weiß, ha ha ha. Da folge ich Habermas.
Und das ICH FINDE ist auch so eine Suspendierung des Geltungsanspruchs (nach den Gründen für seinen Geltungsanspruch gefragt, kann der Gefragte immer sagen: das finde ich nun mal so. Mit anderen Worten: "Ich ziehe mich auf bloße Befindlichkeitsäußerungen zurück, die niemand sinnvoll in Frage ziehen kann."). Und DAS ist das Ende des Diskurses. Und DANN setzt die Diktatur ein, die Diktatur der Profit-Konsum-Unterschichtenfernsehen-Barbarei.

So, und das ganze gilt im Prinzip auch für die Auseinandersetzung über Musik.

[tortitch]

Die Forumulierung "ich finde" laesst ja immer noch die Frage nach dem warum zu. Wenn das aber nicht nur Formulierung sondern eine Haltung ist, dann gebe ich dir recht.

Da hast du natürlich recht. Die Warum-Frage lässt sich auch da anschließen. Und wenn der Gefragte sich auf die Frage einlässt, dann ist in meinen Augen ja auch alles im Lot.
Sollten wir uns an diesem Punkt treffen?

[Bassfuss]

Da das Wort "Diktator" hier im Kontext nicht zum ersten Mal auftaucht: Meine Idee ist nicht, dass ich jemandem etwas diktieren möchte, sondern dass eine ernsthafte Auseinandersetzung stattfindet. Das ist Toms Denkfehler. Sein Schema sieht etwa so aus: Da sind die bösen Objektivisten. Sie wollen anderen vorschreiben, was sie für richtig zu halten haben. Hier sind wir guten Subjektivisten. Wir sind tolerant und leiden nicht unter angstbesetzter Kontrollsucht.
Ich möchte sagen: Fick dieses Schema.
Zu den Bedingungen eines rationalen Diskurses gehört es, dass die Sprecher für ihre Aussagen Geltung beanspruchen. Was sollte ich sonst mit jemandem anfangen, der während eines Gesprächs ab und zu einstreut: Ha ha, ne, das von vorhin, das habe ich gar nicht ernst gemeint. Und vielleicht meine ich jetzt auch das Gegenteil von dem, was ich sage, wer weiß, ha ha ha. Da folge ich Habermas.
Und das ICH FINDE ist auch so eine Suspendierung des Geltungsanspruchs (nach den Gründen für seinen Geltungsanspruch gefragt, kann der Gefragte immer sagen: das finde ich nun mal so. Mit anderen Worten: "Ich ziehe mich auf bloße Befindlichkeitsäußerungen zurück, die niemand sinnvoll in Frage ziehen kann."). Und DAS ist das Ende des Diskurses. Und DANN setzt die Diktatur ein, die Diktatur der Profit-Konsum-Unterschichtenfernsehen-Barbarei.

So, und das ganze gilt im Prinzip auch für die Auseinandersetzung über Musik.

Das ist Deine subjektive Wahrnehmung. Es ist doch aber Quatsch, zu behaipten, jemand würde ständig seine Meinung ändern, weil er seine vielleicht nicht als das Nonplusultra sieht, sondern eben als seine Meinung, die er offensiv vertritt. Gleichzeitig stellt er sie zur Diskussion und kann sich von anderen überzeugen lassen oder eben andere überzeugen. Wenn ich sage "ich finde" strecke ich doch nicht von vornherein die Waffen.

[buttrock]

Die Forumulierung "ich finde" laesst ja immer noch die Frage nach dem warum zu. Wenn das aber nicht nur Formulierung sondern eine Haltung ist, dann gebe ich dir recht.

Da hast du natürlich recht. Die Warum-Frage lässt sich auch da anschließen. Und wenn der Gefragte sich auf die Frage einlässt, dann ist in meinen Augen ja auch alles im Lot.
Sollten wir uns an diesem Punkt treffen?

Koennen wir gerne.

[Darthie]

Zu den Bedingungen eines rationalen Diskurses gehört es, dass die Sprecher für ihre Aussagen Geltung beanspruchen.

Tue ich.
Für mich gilt: "Diese Musik gefällt mir."
Das gilt. Totalitär.
Daran ändert sich auch nichts, kein Yoda, äh, Jota, wenn andere dieselbe Musik Scheisse finden.
Ich lasse mich davon nicht überzeugen, aber auch nicht (persönlich) angreifen.
Andersherum weiss ich ziemlich genau, dass es ein vergleichsweise sinnloses Unterfangen ist, einen Scheisse-Finder von der Genialität und Schönheit "meiner" Musik überzeugen zu wollen. Ausser vielleicht Leute, die heute mal dies, morgen mal jenes gut finden, und leicht beeinflussbar sind. Mit solchen Menschen mag ich aber nichts zu tun haben, im Sinne einer erfüllenden Debatte.

Was sollte ich sonst mit jemandem anfangen, der während eines Gesprächs ab und zu einstreut: Ha ha, ne, das von vorhin, das habe ich gar nicht ernst gemeint. Und vielleicht meine ich jetzt auch das Gegenteil von dem, was ich sage, wer weiß, ha ha ha.

So etwas täte ich nie. Das hat auch nichts mit "finden" zu tun, finde ich.

[Bassfuss]

Was sollte ich sonst mit jemandem anfangen, der während eines Gesprächs ab und zu einstreut: Ha ha, ne, das von vorhin, das habe ich gar nicht ernst gemeint. Und vielleicht meine ich jetzt auch das Gegenteil von dem, was ich sage, wer weiß, ha ha ha.

So etwas täte ich nie. Das hat auch nichts mit "finden" zu tun, finde ich.

Das war das, was ich leider auch nicht begriffen habe. Als wenn man Wendehals wäre, wenn man seine Meinung zur Diskussion stellt.

[Slayer]

Der eigene Geschmack ist sicher AUCH ein wichtiges Kriterium, aber nicht NUR!

Doch, ausschließlich.

Weil wir uns sonst auf die unführbare und sinnlose Diskussion über Qualität von Kunst einlassen.

Wenn Du sagst, Geschmack wäre ausschließliches Kriterium, würden die Kinder nur das futtern, worauf sie gerade Bock haben. Du widersprichst Dir also selbst, wenn Du dieses Essverhalten ablehnst.