USA! USA!

[Spanish Tony]

Wer hat den Mut, für euch sich zu schämen?

[Spanish Tony]

Ich

[Josef K]

als würden wir über Naidoo und die Reichsbürger sprechen.
Das Pressebashing hinterlässt bei mir trotzdem einen faden Geschmack.....

Ich hab dies bewußt so gesehen.

[buttrock]

http://www.titanic-magazin.de/news/gaertners-kritisches-sonntagsfruehstueck-kolonie-der-liebe-7370/

[Tom]

Nein, ich glaube nicht daß "Antiamerikanismus und Antisemitismus" aus dem selben Holz geschnitzt sind, wie Adorno vermutete - wobei dieses Zitat sowieso aus dem Zusammenhang gerissen ist.
So wie es hier vom Autor verwendet wird ist jeder, der Amerika kritisiert sowieso ein Nazi, nur daß er es noch nicht weiß.

Ich halte viel von Adorno, obgleich ich seine "Jazzanalyse", geschrieben unter dem Pseudonym Hector Rottweiler
(daß der "monotone" Rhythmus im Jazz das Marschieren im Gleichschritt wiederspiegelt usw.) für ein großes Missverständnis halte.

Ich denke auch der Begriff "Antisemitismus" ist an sich schon antisemitisch

Im Übrigen ist jede Kritik an irgendetwas grundsätzlich berechtigt, auch die an Britney Spears, an Amerika, an Deutschland, an den Grünen, den Roten, den Schwarzen, den Bunten oder an der israelischen Regierung.

[buttrock]

antiamerikanismus und kritik an amerika sind halt nicht das gleiche. Und man muss kein Nazi sein um sich antisemitscher Denkstrukturen zu bedienen.Und finally:warum soll der Begriff Antismetismus antisemitisch sein.
Was ich hier grundsätzlich nicht verstehe und mich ärgert ist folgendes: Sobald gegen eine Kritik widerspruch einlegt wird, weil zB Deutschland nun mal keine Kolonie ist, wird unterstell dass man auf automatisch auf der Seite des kritisierten steht und Kritik im Allgemein verurteilt. An dem Punkt kommt hier nie eine Diskussion zu stande, sondern immer was in der Preisklasse: "wenn du meine Kritik nicht teilst, willst du mir meine Meinung vorschreiben/denkst ich bin ein Nazi/bist ein Propaganda-bot der USA". Währe ja mal ne Gelegenheit weiter zu diskutieren um wenn schon nicht "Objektive Wahrheit " zumindest "intersubjektives,viables Wissen" herzustellen.

[Tom]

ad "Antisemitismus:
Weil aus meiner Sicht dieses Wort an sich schon absurd ist, denn es wird m.E. allermeistens in dem Sinn gebraucht, daß es sich gegen Juden richtet.
Juden sind für mich Menschen jüdischen Glaubens.
Und Menschen jüdischen Glaubens sind und waren Amerikaner, Deutsche, Araber, Semiten, Ungarn, Nachbarn, Freunde, Parkplatzwegnehmer, Arschlöcher, Engel und was weiß ich noch alles.

Wenn ich das Wort antisemitisch verwende rutsche ich automatisch in die Rassenterminologie.

Ich selbst halte aber den Begriff "Rasse" für irrelevant. So denke ich nicht nach.

edit: ich hatte deinen edit grad noch nicht gelesen!

Was ich hier grundsätzlich nicht verstehe und mich ärgert ist folgendes: Sobald gegen eine Kritik widerspruch einlegt wird, weil zB Deutschland nun mal keine Kolonie ist, wird unterstell dass man auf automatisch auf der Seite des kritisierten steht und Kritik im Allgemein verurteilt. An dem Punkt kommt hier nie eine Diskussion zu stande, sondern immer was in der Preisklasse: "wenn du meine Kritik nicht teilst, willst du mir meine Meinung vorschreiben/denkst ich bin ein Nazi/bist ein Propaganda-bot der USA". Währe ja mal ne Gelegenheit weiter zu diskutieren um wenn schon nicht "Objektive Wahrheit " zumindest "intersubjektives,viables Wissen" herzustellen.

Ganz einfach: ich kann deinen Ärger nachvollziehen und will dich für meinen Teil nicht auf irgendeine Seite stellen.
Du bist aber - bei allem Respekt - manchmal auch nicht ganz frei von Allgemeinplätzen und Totschlagargumenten wie "man weiß doch aus welcher Ecke das kommt" und derartiges.
Manchmal, okay?
Jedenfalls: ich gelobe Besserung. Mich persönlich interessiert deine Meinung immer.

[buttrock]

"antisemitismus" ist aber nunmal ein festsehender Begriff der sowohl von den Begründern des modernen "Antisemitismus" selbst als eine spezifische Form des Ressentiments gegen menschen die in ihren Augen "jüdisch" waren so benutzt wurde und heute im allgemeinen Sprachgebrauch von politischen und wissenschaftlichen Diskursen, eben eine spezifische Form von "Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit" meint. an einem Streit über diesen Begriff werd ich nicht beteilligen. Warum steht oben.

Die Allgemeinplätze kommen halt daher, dass ich manchmal zu faul bin den selben Kram immer wieder durchzuargumentieren.

[Tom]

Ich für meinen Teil weigere mich halt ganz bewusst bestimmte feststehende Begriffe unhinterfragt zu benutzen.
Dazu gehört insbesondere der Begriff antisemitisch.

[Josef K]

Adorno

[buttrock]

Dass du mit Kritischer Theorie und der Frankfurter Schule nicht viel am Hut hast, überrascht mich jetzt nicht wirklich.
@Tom: Was gibt es an dem Begriff auszusetzen? Entweder es gibt das Phänomen was damit im Allgemeinen beschrieben wird, dann ist der Begriff dafür so gut wie jeder andere, oder das was er beschreibt kommt so nicht vor, wofür allerdings nicht grade viel spricht, wenn man sich die Welt und ihre Geschichte ansieht. wo setzt also deine Kritik an?
Und dass Antisemitismus sich eben grade nicht nur gegen menschen jüdischen Glaubns richtet, sonder antisemiten da relativ flexibel sind, muss bei dem Begriff wie er halt im Allgemeinen benutzt wird schon mitgedacht werden.

[Tom]

@Tom: Was gibt es an dem Begriff auszusetzen?

Was ich daran auszusetzen habe, habe ich bereits geschrieben. Der Begriff in seiner Anwendung steht für mich für Undifferenziertheit, so wie der Begriff "die Juden". Beides drückt einen Allgemeinplatz aus.

Entweder es gibt das Phänomen was damit im Allgemeinen beschrieben wird,

ich rede nicht von der Allgemeinheit, ich kann und will nur davon reden, was ich davon halte

dann ist der Begriff dafür so gut wie jeder andere,

er ist so schlecht wie viele andere

oder das was er beschreibt kommt so nicht vor

C'mon. Der Begriff taugt nicht für eine Beschreibung, weil er undifferenzierend wirkt

wofür allerdings nicht grade viel spricht, wenn man sich die Welt und ihre Geschichte ansieht. wo setzt also deine Kritik an?

Er steht für einen Allgemeinplatz, wie z.B. auch Antiamerikanismus.

Und dass Antisemitismus sich eben grade nicht nur gegen menschen jüdischen Glaubns richtet

so hab ich es aber fast immer wahrgenommen

, sonder antisemiten da relativ flexibel sind,

verfolge ich im Einzelnen nicht so mit, was Antisemiten tun

muss bei dem Begriff wie er halt im Allgemeinen benutzt wird schon mitgedacht werden.

wie gesagt: mein Bestreben ist es vom Allgemeinen wegzukommen und persönlich zu werden.
Worunter ich übrigens den Austausch von "intersubjektivem,viablen Wissen" verstehen würde.

[Josef K]

Dass du mit Kritischer Theorie und der Frankfurter Schule nicht viel am Hut hast, überrascht mich jetzt nicht wirklich.

So kann man sich irren. Frage: Was hast du denn als Primärquelle von Freud, Marx und Weber gelesen? Oder Habermas, den ein gewisser Adorno zur Promotion nicht zulassen wollte?

[buttrock]

@Tom: Was gibt es an dem Begriff auszusetzen?

Was ich daran auszusetzen habe, habe ich bereits geschrieben. Der Begriff in seiner Anwendung steht für mich für Undifferenziertheit, so wie der Begriff "die Juden". Beides drückt einen Allgemeinplatz aus.

Entweder es gibt das Phänomen was damit im Allgemeinen beschrieben wird,

ich rede nicht von der Allgemeinheit, ich kann und will nur davon reden, was ich davon halte

dann ist der Begriff dafür so gut wie jeder andere,

er ist so schlecht wie viele andere

oder das was er beschreibt kommt so nicht vor

C'mon. Der Begriff taugt nicht für eine Beschreibung, weil er undifferenzierend wirkt

wofür allerdings nicht grade viel spricht, wenn man sich die Welt und ihre Geschichte ansieht. wo setzt also deine Kritik an?

Er steht für einen Allgemeinplatz, wie z.B. auch Antiamerikanismus.

Und dass Antisemitismus sich eben grade nicht nur gegen menschen jüdischen Glaubns richtet

so hab ich es aber fast immer wahrgenommen

, sonder antisemiten da relativ flexibel sind,

verfolge ich im Einzelnen nicht so mit, was Antisemiten tun

muss bei dem Begriff wie er halt im Allgemeinen benutzt wird schon mitgedacht werden.

wie gesagt: mein Bestreben ist es vom Allgemeinen wegzukommen und persönlich zu werden.
Worunter ich übrigens den Austausch von "intersubjektivem,viablen Wissen" verstehen würde.

Was ist denn an dem Begriff ein Allgemeinplatz? Die Feindschaft gegenüber Menschen die als jüdisch beschrieben werden und denen immer die Zuschreibung als Zersetzer eines ansonsten intakten "natürlichen" Kollektivs, Hauptschuldiger an betrügerischen wirtschaftlichen Machenschaften und allgemein mit undurchsichtiger Macht ausgestattet , zukommt. Je nach historischer Epoche ist das mal religös, biologistisch oder sonstwie aufgeladen, immer aber ist das entscheidende Moment nicht die Abwertung als minderwertig wie es bei anderen Formen des Rassismus zentral ist, sondern die Angst und Untersellung die abgelehnte Gruppe verfüge über ungeahnte aber "versteckte" Macht.
Wenn man Phänomene einordnen und in Bezug setzen will, dann braucht man halt Begriffe, die nicht nur persönlich definiert sind, sonst diskutiert man immer nur Semantik, und um die Sache gehts gar nicht mehr. Ich halte obige Definition für hinreichend brauchbar, allgemein verständlich und geläufig für eine Diskussion über gewissen Sachverhalte. Wenn wir über Gitarren reden ist es ja auch nützlich, wenn wir mit der abstrakten Definition von dem was eine Gitarre ist ungefähr das gleiche meinen. Wieso soll das hier nicht auch funktionieren?
@ Josefk sicher hab ich weniger als du gelesen

[Tom]

Die Feindschaft gegenüber Menschen die als jüdisch beschrieben werden

noch nicht mal das sagt der Begriff aus, denn Menschen jüdischen Glaubens sind nicht nur "Semiten"

und denen immer die Zuschreibung als Zersetzer eines ansonsten intakten "natürlichen" Kollektivs,

das drückt der Begriff eben nicht per se aus - das ist eine Interpretation

Hauptschuldiger an betrügerischen wirtschaftlichen Machenschaften

das drückt der Begriff eben nicht per se aus - das ist eine Interpretation

und allgemein mit undurchsichtiger Macht ausgestattet

das drückt der Begriff eben nicht per se aus - das ist eine Interpretation

sondern die Angst und Unterstellung die abgelehnte Gruppe verfüge über ungeahnte aber "versteckte" Macht.

Siehst du, genau das meine ich. Der Begriff wird zu oft so verwendet, daß jeder der Juden oder Israel - warum auch immer - kritisiert und dabei auch noch als Antisemit bezeichnet wird automatisch die Ansichten deiner Aufzählung teilt.
Oder er teilt eine der Ansichten deiner Aufzählung tatsächlich und wird dann allgemein als Antisemit bezeichnet.

[Bassfuss]

Antisemitismus und Kritik an Israel sind genauso unterschiedliche Dinge wie Antiamerikanismus und Kritik an Amerika. Wenn ich die Siedlungspolitik Israels kritisiere, tue ich das am Staat Israel und nicht an allen Juden. Das wird aber leider je nach Ausrichtung oft bewußt falsch einsortiert und man wird als Antisemit bezeichnet - was eben falsch ist.

[buttrock]

Die Feindschaft gegenüber Menschen die als jüdisch beschrieben werden

noch nicht mal das sagt der Begriff aus, denn Menschen jüdischen Glaubens sind nicht nur "Semiten"

und denen immer die Zuschreibung als Zersetzer eines ansonsten intakten "natürlichen" Kollektivs,

das drückt der Begriff eben nicht per se aus - das ist eine Interpretation

Hauptschuldiger an betrügerischen wirtschaftlichen Machenschaften

das drückt der Begriff eben nicht per se aus - das ist eine Interpretation

und allgemein mit undurchsichtiger Macht ausgestattet

das drückt der Begriff eben nicht per se aus - das ist eine Interpretation

sondern die Angst und Unterstellung die abgelehnte Gruppe verfüge über ungeahnte aber "versteckte" Macht.

Siehst du, genau das meine ich. Der Begriff wird zu oft so verwendet, daß jeder der Juden oder Israel - warum auch immer - kritisiert und dabei auch noch als Antisemit bezeichnet wird automatisch die Ansichten deiner Aufzählung teilt.
Oder er teilt eine der Ansichten deiner Aufzählung tatsächlich und wird dann allgemein als Antisemit bezeichnet.

a) Sowenig wie "Antisemitismus" als Buchstabenfolge aus sich selbst herraus erklaert, das das damit gemeinte Ressentiment eben nicht alle Menschen die dem Konstrukt "Semiten" zugerechnet werden koennen meint, sowenig sagt die Buchstabenfolge "Tisch", dass damit was gemeint ist, das meistens vier Beine hat und auf dem man gut ein Glas Weissbier abstellen kann.
b) Der Begriff wurde ja grade von Antisemiten selbst erfunden, und war in gewissen historischen Perioden durchaus aus ein Ehrentitel. Wenn man diese Leute kritisieren will, dann kann man sich schon genau deren Definition zu eigen machen und sagen was man an dieser Weltsicht falsch findet. Also: Es gibt Leute die bezeichnen(bezeichneten) sich in vollem Bewusstsein als Antisemiten nennen ( die sogar darum bemueht waren in der "Deutschen Antisemitischen Vereineigung" die Spaltung der Antisemiten zu verhindern), und die hatten und haben eine Agenda, wie sie ihre Welt sehen. Und wenn man diese Weltsicht kritisieren will, und das will ich nunmal, dann kommt man nicht umhin, auch diese Definition zu benutzen.
c) Das Problem an dem Begriff ist halt ehr folgendes: Da er durchaus moralisch aufgeladen ist, wird einem unterstellt, dass man wenn man eine antisemitsche Denkstruktur bennent und kritisiert, den Traeger der Denkstruktur sofort als "Antisemiten" im Sinne eines SS-Leutnants bezeichnet. Wobei in der Tat heute abgesehen von ein paar komplett Wahnsinnigen niemand ein Antisemit wie Richard Wagner oder Heinrich Himmler ist. Das heisst aber umgekehrt nicht, dass alles was "darunter" liegt, nicht kritisiert werden kann und sollte, auch wenn deutsche Gerichte da anderer Meinung sind und man niemanden der sich nicht "positiv auf den Nationalsozialismus bezieht" als Antisemiten bezeichnen darf. Womit es dann Gott sei Dank kaum noch welche gibt.

[Tom]

Hi, ich denk drüber nach was du geschrieben hast.
Bis dann!

[Josef K]

@ Josefk sicher hab ich weniger als du gelesen

Das ist mein Job. Ich bin älter als Du.


grauenhaftes Deutsch übrigens.......

[Tom]

a) Sowenig wie "Antisemitismus" als Buchstabenfolge aus sich selbst herraus erklaert, das das damit gemeinte Ressentiment eben nicht alle Menschen die dem Konstrukt "Semiten" zugerechnet werden koennen meint, sowenig sagt die Buchstabenfolge "Tisch", dass damit was gemeint ist, das meistens vier Beine hat und auf dem man gut ein Glas Weissbier abstellen kann.

Der Begriff ist aber historisch aufgeladen wie du selbst sagst, und ich hatte mich gefragt, was er eigentlich bedeutet, ohne den historischen Kontext. Und für mich gefunden, daß er an sich schon absurd ist.

b) Der Begriff wurde ja grade von Antisemiten selbst erfunden, und war in gewissen historischen Perioden durchaus aus ein Ehrentitel.

Schonmal ein Grund, ihn selbst nicht zu verwenden - auf Leute wie Xavier Naidoo zum Beispiel (was du glaub ich und ich nicht tun) oder im Zusammenhang mit Kritik an der israelischen Politik u.a.

Wenn man diese Leute kritisieren will,

"Diese Leute" glaube ich aber gibt es so nicht. Womit ich nicht sagen will, daß es Menschen gibt, die Juden aus letztlich irrationalen Gründen (bzw. so in der Projektion sind) ablehnen und dafür versuchen Gründe heranzuziehen (Weltverschwörung, "die Weisen von Zion", die schon in mein Kampf auftauchen etc.)
Ich für meinen Teil höre mir Kritik an Amerika, an den Rothschilds, an der FED usw. (alles im weiteren Sinn Bereiche, die du unter Antisemitismus aufgezählt hast und die Adornos Vermutung Antiamerikanismus = Antisemitismus belegen würden) durchaus an und lehne diese Kritik nicht von vornherein ab, wenn sie nicht von Leuten vorgetragen wird, die für mich deutlich und erkennbar "rechts" sind.
Herr Broder z.B. würde hier sofort einen Antisemiten ausmachen. Ich hatte dich so in Erinnerung, daß du sagen würdest: zurecht.
Was meinst du?