Verschwörungstheorien

[Zakk]

Man kann es demnach in einem Wort sagen: Arbeitsplätze! Wir brauchen mehr Arbeitsplätze. Das ist die Lösung. War gar nicht so schwer.

Arbeit? Ich sach mal, den meisten wär mit Geld auch schon geholfen.

[Mr Knowitall]

Verdammt, das war doch ein Witz! Auf diesem Niveau wird in der Öffentlichkeit diskutiert. Nur hohler Unsinn.
Natürlich hat das mit Arbeitsplätzen überhaupt nix zu tun. Das hält aber niemanden davon ab, diesen Blödsinn auf jede beliebige Fragestellung gebetsmühlenartig zu wiederholen, um ja vom Thema abzulenken.

Die endgültige Heilung von Krebs steht übrigens kurz bevor! Hab ich gehört. Tatsache. Lätta! Für einen frischen Start in den Tag.

[Josef K]

Arbeit? Ich sach mal, den meisten wär mit Geld auch schon geholfen.

So siehts aus. Wollen wir das bedingungslose Grundeinkommen - m.M.n ca 1000€ - ernsthaft diskutieren?

[buttrock]

Ein bedingungsloses Grundeinkommen waere fuer viele Menschen zweifellos ein Segen. Aber nicht fuer Menschen, die in einer Volkswirtschaft leben, in der das nicht bezahlbar ist. Da muesste man dann schon wieder mit allerlei nationalistischer Ideologie rechtfertigen , wem den diese Segnung zu gute kommt (Deutscher) und wem nicht(Fluechtling?):"Da koennte ja dann jeder kommen!"
Da steckt halt schon mit drinn, dass sich Deutschland zum Beispiel als gesamte Volkswirtschaft in der internationalen Konkurrenz eben soweit durchgesetzt, dass ein Grundeinkommen ueberhaupt moeglich waere. Und das wird eben auch auf Kosten anderer Laender durchgesetzt.

Fuer die Leute, fuer die das Grundeinkommen die einzige Option ist, weil sie auf dem Arbeitsmarkt nicht gebraucht werden, wo sie sich eventuell einen besseren Lebensstandard erfuellen koennten, als der, der ihnen der Staat zugesteht, wird die haerte ohne Zweifel abgemildert. Aber das ist auch weitergedacht auch ein Eingestaendniss, dass dieses System eben Haerten fuer die Menschen produziert und das man die irgendwie Verwalten muss, sei es um die Leute am Durchdrehen zu hindern oder aus "moralischen Gruenden".

Dazu kommt noch, dass die Hoffnung auf eine Umverteilung in groesserem Stil, wie Knowi das vorschlaegt, in diesem System nicht zu haben ist. Der Zweck und das Erfolgskriteriun ist nunmal aus Geld mehr Geld zu machen, solange das verfolgt wird, wird eine "ungerechte" Verteilung auf der einen Seite immer wieder reproduziert und auf der anderen Seite ist es ja grade das Verteilungsgefaelle das Mittel um Profit zu realisieren. Wenn jeder genug Geld haette um sich ein Haus zu kaufen, dann kann man auf einmal keinen Profit aus Baudarlehen oder Mieten mehr generieren. Spaetesten wenn man soweit denkt, dass ja mit genuegen Geld sich jeder eine Fabrik kaufen koennte, wirds komplett absurd, weil die Fabrik ja nur funktioniert, weil da Leute arbeiten. Und die tun das im Kapitalistmus eben darum weil sie nicht genug Geld haben um selbst eine Fabrik zu kaufen und andere fuer sich arbeiten zu lassen. Da wuerde das Profitmachen also auch nicht mehr funktionieren.
Solange diese Wirtschaftweise betrieben wird, wird eine Umverteilung a) politisch fast unmoeglich umzusetzen sein, b) ihr Effekt bestenfalls kurzfristig sein.

[Mr Knowitall]

Pispers sagt sinngemäß immer: Jeder kann im Kapitalismus wohlhabend werden. Das ist das Heilsverprechen. So wie auch jeder Olympiasiger im 100m-Lauf werden kann. Aber eben nicht alle.

Bevor man die Probleme auf der ganzen Welt anpackt, könnte man mal damit anfangen, sich einzugestehen, dass Vollbeschäftigung nicht mehr möglich und auch nicht erstrebenswert ist:
Nämlich in dem Sinne, dass Menschen genug verdienen, um zu leben, die Dividende der Aktionäre nicht unter den Lohnkosten leidet (DAS GEHT NICHT!) oder nicht einfach der Staat hintenrum die Löhne finanziert (also im Grunde der Arbeitnehmer selbst durch Steuern und Sozialabgaben) und die Umwelt nicht sinnlos zerstört wird. Bevor das nicht jemand sinnvoll auflöst, sollte man nun endlich aufhören von Vollbeschäftigung zu reden.

Die Tatsache, dass selbst dieser popelige Schritt nicht geschieht, zeigt, dass wir unendlich weit von irgendwelchen sinnvollen Neuerungen entfernt sind. Man ist eher an technokratischen Lösungen interessiert, mit denen man der Überbevölkerung und dem mittellosen Pöbel als Gefahrenquelle Herr werden will.

[buttrock]

Ja, und ich seh die Ursache eben in der Wirtschaftsweise, das ist da eben mit eingebaut.

[Mr Knowitall]

Das ist ja auch unbestritten und bedarf im Grunde keiner großen Erörterung mehr, da diese These ja von vielen hinreichend dargelegt wurde.
Tragisch ist doch, dass diese Wirtschaftsweise eine grenzenlose Geldmacht hervorgebracht hat, die die Eigentums- und Machtverhältnisse immer weiter zuspitzen kann und dabei gleichzeitig immer weniger sichtbar wird. Es steht ja derzeit niemand mit einem Knüppel da. Es nimmt nur irgendwie seinen Lauf. Die neuen Knüppel heißen halt Systemrelevanz und "Freihandel".
Es hat offensichtlich niemand die Macht (oder das Wissen, dass er die Macht hätte), das System zu ändern, der es ändern möchte. Genausowenig scheint jemand ein Interesse zu haben, es zu ändern, der die Macht hätte, es zu tun.
Das sind wohl die Konstanten.
Und selbst wenn es gelingen würde, das System zu ändern, würde es sich wohl wieder in eine Richtung entwickeln, die man sich nicht gewünscht hat.

[buttrock]

Die Geldmacht gibt es aber gar nicht ohne eine staatlich garantierte Macht die notfalls auch den Knueppel auspackt. Das funktioniert meiner Meinung nach erstmal anders rum. Ohne eine Macht die Eigentumsverhaeltnisse garantiert und Geld damit ueberhaupt erst zur Bedingung macht an Gueter zu gelangen, ist Anhaeufung von Geld komplett sinnlos. Das muss schon vorhanden sein, und laesst sich ja in der historischen Entwicklung des Kapitalismus ja auch gut nachvollziehen.

[Mr Knowitall]

Historisch gesehen ist das schon richtig, aber ich habe nicht das Gefühl, dass dies heutztage tatsächlich noch genauso ist. Aber das ist mehr oder weniger eine akademische Diskussion, deren Ausgang für mich nicht so wahnsinnig relevant ist. Natürlich brauche ich ein Rechtssystem, dass das Recht auf Eigentum zur Not auch durchsetzt und die Eigentümer vor dem Pöbel schützt. Aber wer wagt es überhaupt noch, dieses Recht, auch auf unermesslichen Reichtum, in Frage zu stellen? Die Volksvertreter gewiss nicht und auch sonst kaum jemand. Dies erscheint mir letztlich problematisch.

Aber meine Gitarren geb ich ned her, gell! Lieschen Müller.

Tausende Lobbyisten bearbeiten die Volksvertreter und die Konzerne lassen von ihren Juristen die Gesetze gleich schreiben, welche dann von Parlamenten verabschiedet werden.
Wenn wir so viel Geld hätten, könnten wir das auch tun. Man kann mit viel Geld dieses System so hinbiegen, dass es noch viel mehr Geld scheißt. Ganz ohne Knüppel. Ganz subtil.

[buttrock]

Zwei Sachen:

1.Die Frage halt ich deswegen fuer nicht akademisch, weil man sich drueber klar werden muss, wogegen man eigentlich ist und an wen man seine Einwaende erfolgsverspechend richten kann und an wenn nicht.

2. Wenns genug gaebe die dieses Recht in Frage stellen wuerden, dann waer es schon gar nicht mehr aufrecht zu erhalten. Da anzusetzen, warum das nicht in Frage gestell wird, waere notwendig. Da auf "Dummheit" zu verweisen ist mir zu billig.

[Mr Knowitall]

1. Mir ist der Unterschied im Resultat wirklich nicht klar. Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Staat, Kapitalismus und Superreichtum. Es ist kein Monolith aber ein Amalgam, das sich gegenseitig braucht.

2. Natürlich. Die Staatsgewalt ist hauptsächlich eine Illusion, die auf einem Konsens beruht, der nicht mehr ausgesprochen werden muss, weil er Gewohnheit ist. Man sieht ja in der Flüchtlingskrise, wie die Staatsgewalt alles unter Kontrolle hat.

Nein, mit Dummheit hast das wenig zu tun, sondern mit Gedankenkontrolle. Aber natürlich nicht mit Gedankenstrahlen.

[buttrock]

Wenn die Verteilung des Geldreichtums, die einzige Ursache fuer die Beschissenheit der Welt ist, dann reicht es hin eine Umverteilung zu fordern. Wenn die Verteilung selber aber Resultat der Wirtschaftsweise ist, dann reicht die Forderung einer "gerechteren" Verteilung, zumindest mir als Forderung nicht aus.

Wenn man sich jetzt gegen den Konsens stellen will, dann muss man Leute halt ueberzeugen und ihnen die falschen Vorstellungen der Welt eben widerlegen. Was das dann ist, da gibts halt erstmal Streit drueber.

[Mr Knowitall]

Das sage ich ja gar nicht. Ich sage, dass Geldreichtum es ungemein KOMFORTABEL ermöglicht, ohne offensichtliche!!! Gewalt die Beschissenheit der Welt zu steuern und zwar in eine beschissene Richtung. Ohne jedes Risiko! Ohne Skrupel. Früher musste man immerhin noch irgendwo hinreiten, wenn man was erobern wollte. Oder mit Elefanten über die Alpen. Rockefeller musste in den Anfangstagen immerhin noch den Pöbel von seinen Schlägertrupps zusammenknüppeln lassen. Heute läuft es wie geschmiert.

Man kann leider wenig widerlegen. Die Geschichte zeigt, dass falsche Vorstellungen erst sterben, wenn ihre Vertreter das Zeitliche segnen. Und die Geldmächtigen und den Staatsapparat sehe ich nicht sterben. Unsinn wird nur seltenst durch Argumente aus der Welt geschafft. Mit Wissenschaft kann ich doch heute jeden Scheiss beweisen und sein Gegenteil. Und mit Wirtschaftswissenschaft noch mehr.

Aber das ist Psychologie und damit magst du nix zu tun haben.
Selbst Einstein hat gemeint, dass Gott nicht würfelt, und der war wohl schlauer als wir alle.

[Mr Knowitall]

OT: Die Beschissenheit der Dinge ist übrigens ein sehenswerter Film.

[buttrock]

Grad keine Zeit, fuer ne ausfuehrliche Replik.Nur Einsteinzitat: In dem Kontext in dem er das aeusserte hatte er einfach nicht recht.

[Mr Knowitall]

Damit wollte ich nur sagen: Einstein war ein Genie, aber selbst er hatte in diesem Fall Unrecht. Zufall in der Physik hat nicht in sein Weltbild gepasst. Das meine ich mit Psychologie.
Erst als er tot war, ist der Beweis erbracht worden, aber das weißt du besser als ich.
Unrecht zu haben, hat mit ganz anderen Dingen zu tun als bloßer Dummheit, sondern mit Nichtwahrhabenwollen und sogar Energie hineinzustecken, um etwas nicht wahrhaben zu müssen.

[buttrock]

Dass Leute sich irren, dass sie ideologisch denken usw, ist doch eine banale Erkenntnis. Und dagegen ist doch schon immer angekämpft worden, durch Wissenschaft (im weitesten Sinne) , Aufklärung etc. Das war eben mal mehr und vor mal weniger erfolgreich. Ich versteh nicht worauf du raus willst? Du sagts einerseits es gäbe sowas wie Gedankenkontrolle ( ich würd das lieber Propaganda oder Ideologie nennen ) , auf der anderen Seite stellst du fehlende Einsicht als sowas wie eine Naturkonstante dar, wenn ich dich richtig verstehe. Mit ersterem muss man sich halt auseinandersetzen und das kritisieren und auflösen. Ob das was hilft, weiss ich nicht, aber ohne dass kann man halt nur hoffen und beten.

[Han Solo]

Wo ist die konstruktive Kritik? Rumnörgeln kann jeder.

[Spanish Tony]

Halt dich da bitte raus

[Mr Knowitall]

Ich bin eben nur zu banalen Erkenntnissen fähig.