Musik und Mathematik

[buttrock]

[Tom]

Ich interpretiere tortitch so, daß echte Wissenschaftlichkeit dort stattfindet, wo der Beobachter irrelevant oder zu vernachlässigen ist ?
In dem Sinne, daß das Erfahrbare durch den Beobachter nicht manipulierbar ist?

[tortitch]

Was machen die sog. Geisteswissenschaften? Sie führen einen Diskurs über verschiedene Arten kultureller Äußerungen (Literatur, Musik, Malerei, historische Quellen), um diese Objekte in den je eigenen Verstehenshorizont einzubetten (siehe Gadamer). Die Interpretation des Tradierten verschmilzt mit der Selbstdeutung oder trägt zu ihr bei (oder umgekehrt). Ich würde sogar sagen, dass eine Gesellschaft oder Kultur dessen bedarf. Sie muss in der eigenen Tradition stehen. Nabelt sie sich davon ab (durch Ignoranz oder was auch immer), dann entsteht Barbarei. Der o.g. Diskurs ist an den Universitäten furchtbar akademisch geworden und damit marginalisiert.
Das, was ich Wissenschaft nennen würde, macht etwas anderes. Hier geht es darum, kausale Erklärungen zu finden, die im Prinzip prognostisch verwertbar sind.

[Tom]

Danke!
Deine Interpretation von Wissenschaft ist bei mir angekommen.

[Cat Carlo]

Ohne den Begriff zu sehr einzuengen, würde ich sagen die Mathematik kennt eigentlich keine ambivalenzen, die von Bedeuting wären. Man kennt Bereiche über die man gesichertes Wissen und welche die noch zu erforschen sind und dann noch welche bei denen prinzipielle Grenzen der mathematischen Methodik gibt. Letztere können aber recht präzise benannt werde. In den Sinn würde ich von eineindeutigkeit reden. Als Anwesenheit von Ambivalenzen. Jetzt sind die Geisteswissenschaftler dran.

Naja, auch die Methodik als solche und das finden von neuen Verfahren ist Gegenstand der Mathematik.

[Cat Carlo]

Ich interpretiere tortitch so, daß echte Wissenschaftlichkeit dort stattfindet, wo der Beobachter irrelevant oder zu vernachlässigen ist ?
In dem Sinne, daß das Erfahrbare durch den Beobachter nicht manipulierbar ist?

Das ist nach neuesten Erkenntnissen eindeutig falsch. Leider ist es ebend nicht so einfach. Es ist sicher eine Zielvorstellung. Siehe Doppelblindversuch, Lautsprecherkabel etc. Tatsächlich tun sich in der Physik da Abgründe auf:

https://www.youtube.com/watch?v=7BV0Fs4eM0I

[Tom]

Das wäre zwar grob so meine Vermutung als Forumseso, ich glaub aber, wir brauchen das hier nicht ausdiskutieren. Auch gebe ich zu bedenken, daß Einer der hier mitdiskutieren Berufsmathematiker ist und demnach viel näher an der Sache - auch im theoretischen Feld - als wahrscheinlich jeder hier von uns; ganz besonders aber im Vergleich zu mir, der Mathe mit einem Punkt in der 11ten abgelegt hat.

Aber wie ist deine Sicht auf die angerissene Thematik "Musik & Mathematik haben eine ähnliche Ästhetik" , wie sie in der Bach- und manchmal auch Jazzrezeption öfters gebrauch findet?
Ist eine geschlossene objektivierbare Logik ein Kriterium von qualitativ hochwertiger Musik?

[Cat Carlo]

Eine ähnliche Ästhetik sehe ich nicht unbedingt. Musik hat unzweifelhaft mathematische Grundlagen. Nach heutigem Stand. Die reine Tonleiter baut auf der Obertonstruktur der Töne auf.

Mathematik sucht nach Lösungen für Fragestellungen oder Beweisen für gestellte Thesen bezüglich Abhängigkeit etc. Dabei ist das Ziel: so einfach wie möglich, aber nicht zwingend. Der Nutzen ist eine Verwertbarkeit z.B. im Ingenieurswesen.

Musik ist ausreizen der Emotionalität des Menschen. Egal ob E- oder U-Musik: es ist Unterhaltung. Oder im aktiven Fall Selbstdarstellung. Dabei ist hier und da doch schon mal der Ansatz "je komplizierter, desto besser (künstlerischer)" zu erkennen. Es gibt Regeln, Abläufe, die teilweise der Sprache und deren Melodieführung entspringen und das Einhalten dieser Regeln wirkt angenehm. Auch wenn immer wieder anderes versucht wird. Warum das so ist, was da passiert, wird sicher auch mit Methoden der Mathematik untersucht. Damit ist Musik aber noch nicht gleich Mathematik.

Die nächste Verbindung ist dann, dass Mathematiker alle eine Geige im Schrank haben. Sie haben angeblich eine besondere Beziehung zur Musik. Allerdings ist Musik im Sprachzentrum verortet und damit sowas wie eine Sprache. Nun sind andrerseits Mathematikinteressierte nicht unbedingt Sprachgenies. Irgendwie passt das nicht. Ich kenne jetzt aber nicht Statistiken zu dem Thema die das eine oder andere über die allgemeine Sprücheklopperei hinaus belegen.

Dann: Was heißt Musik? Nach Gehör trällern oder der sich intensiv mit Harmonielehre auseinander zu setzen. Das 2. könnte reizvoll für Mathematiker sein, hat aber nicht so viel mit dem ersten zu tun.

Ich hoffe, ich habe Dir hiermit damit eindeutig dargelegt, dass ich auch keine schlüssige Antwort auf Deine Frage habe.

[tortitch]

Das ist nach neuesten Erkenntnissen eindeutig falsch. Leider ist es ebend nicht so einfach. Es ist sicher eine Zielvorstellung. Siehe Doppelblindversuch, Lautsprecherkabel etc. Tatsächlich tun sich in der Physik da Abgründe auf:

https://www.youtube.com/watch?v=7BV0Fs4eM0I

Na ja, 'neueste Erkenntnisse' sind das sicher nicht. Aber vor allem wird Tom wohl nicht die Abhängigkeit dessen, 'was der Fall ist', von der Tatsache des Beobachtens gemeint haben (wie es in diesem Quanten-Mikro-Kosmos relevant wird), sondern wohl eher den konkreten Beobachter mit bestimmten Einstellungen, Wünschen, Hoffnungen und Absichten.

[Cat Carlo]

Nee, ist klar, aber ich wollte es trotzdem erwähnen da seine knappe Aussage ebend nicht so grundsätzlich gilt.

Fangen ich noch mal anders an; eigentlich nur mit anderen Worten als Du sie gebraucht hast: Wer eine Fremdsplrache beherscht, ist noch lange kein Wissenschaftler. Aber es gibt Sprachwissenschaftler.

Wer ein Musikinstrument spielt, ist auch kein Wissenschaftler, aber es gibt eine Musikwissenschaft. Teilweise gehen diese Wissenschaften eher in Richtung Neurobiologie. Das hat aber dann auf den Musikmachenden keinen Einfluß.

Oder anders: Ein Musikstück zu komponieren ist keine Wissenschaft, die (unterschiedliche) Wirkung dieses Stückes auf unterschiedliche Zuhörer zu untersuchen aber schon. Ich hoffe ich nehme mir hier nicht zu viel raus und definiere einfach Wissenschaft.

Ästhetik ist bei Musik eine anzuwendende Größe, bei Mathematik ist sie nicht notwendig. Auch ein Erschießungskommando kann ästhetisch gekleidet und aufgestellt sein. Das hilft dem Deliquenten aber nicht weiter.

[buttrock]

Das wäre zwar grob so meine Vermutung als Forumseso, ich glaub aber, wir brauchen das hier nicht ausdiskutieren. Auch gebe ich zu bedenken, daß Einer der hier mitdiskutieren Berufsmathematiker ist und demnach viel näher an der Sache - auch im theoretischen Feld - als wahrscheinlich jeder hier von uns; ganz besonders aber im Vergleich zu mir, der Mathe mit einem Punkt in der 11ten abgelegt hat.

Aber wie ist deine Sicht auf die angerissene Thematik "Musik & Mathematik haben eine ähnliche Ästhetik" , wie sie in der Bach- und manchmal auch Jazzrezeption öfters gebrauch findet?
Ist eine geschlossene objektivierbare Logik ein Kriterium von qualitativ hochwertiger Musik?

Wer letzterem Zustimmt, weiß von einer der beiden Sachen (Musik und Mathematik) nicht sonderlich viel. Das was man innerhalb der Musik "mathematisch" nennen können, macht einen recht geringen Teil von dem aus, was Musik in Ausführung und Rezeption umfasst und ist auch mathematisch nicht allzu tiefliegend.

[tortitch]

Ist eine geschlossene objektivierbare Logik ein Kriterium von qualitativ hochwertiger Musik?

Ich versteh das Getue nicht. Natürlich ist es das. Hast du Musik etwa noch nie danach beurteilt? Nach dem Maß ihrer "Logik" oder "Schlüssigkeit"? Aber ehrlich sein!

[buttrock]

Die Begriffe bedeuten aber dann was ganz anderes als sie es in der Mathematik tun. Die musikalischen Regelwerke sind Konventionen die historisch entwickelt wurden. Die "schlüssigkeit" wäre dann zugespitzt gesagt nur ein Wiedererkennungseffekt. Und im Spannungsfeld zwischen dem Einhalten dieser Konventionen und ihrer Infragestellung oder Überschreitung entsteht und entwickelt sich Kunst.
Aber die Regeln sind eben nicht so zwingend. wie die der Mathematik. Ein übertreten der Regeln in der Mathematik, macht das Zeug falsch, widersprüchlich und sinnlos. Im "Kulturschaffen" entsteht dadurch oft Neues.
Dass die musikalischen Regelwerke zwischen unterschiedlichen Kulturkreisen, weiter abweichen als die Regeln der Addition, sollte auf einen nicht trivialen Unterschied hinweisen.

[tortitch]

Klar.

[Cat Carlo]

Na, dass ich mal mit Butt einer Meinung bin.. Gleich mal im Kalender anstreichen.

Ein mathematischer Beweis muss einen korrekten, für alle nachvollziehbaren Schluss haben.

Musik soll/sollte/kann/muss nicht den vorgegebenen Regeln entsprechen.Sie muss nur grfallen. Und Musik ist (bis jetzt) nicht berechenbar.

[Reinhardt]

Ich hab gerade eine Doku über den Wunder-Freejazz-Schlagzeuger Christian Lillinger gesehen.
Ich frage mich, ob Musik nur durch die Existenz von Rezipienten einen Sinn hat oder eben gerade nicht.
Womit wir wieder beim sozialwissenschaftlichen Aspekt der Mathematik wären und dem Dilemma, ob ein Beweis ein Beweis ist, wenn ihn nur der Beweisende selbst versteht ...

Sozusagen die Frage, ob es eine Kopenhagener Deutung für Musik gibt ...

[knacksen]

Mit Mathe habe ich mal so gar nix zu tun!