Das Urheberrecht mit all seinen Folgerungen ist

[Han Solo]

Nun jetzt zum letzten mal: Wenn mir einer die Butter klaut, hab ich sie nicht mehr. Wenn mir einer einen Song klaut haben wir beide den Song, es ist ein prinzipielles Problem, du kannst die veröffentlichte Musik nicht festhalten, die Butter kannst du essen und dann ist sie weg.

Wenn Dir einer die Butter klaut, kannst Du sie zurück verlangen. Wenn er sie schon gefressen hat, kriegst Du Schadensersatz.

Wenn Dir einer den Song klaut, kannst Du Vernichtung der illegalen Kopie verlangen. Wenn er ihn (kommerziell) verwendet, kriegst Du Schadensersatz.

Das Problem Deiner Ansicht ist, dass sie auf lückenhaften Einzelfällen beruht.

Außerdem leuchtet mir nicht ein: Warum soll etwas das man anfassen kann schützenswerter als etwas immaterielles sein?

Das Geld auf Deinem Konto ist solange Du es nicht abgehoben hast auch immateriell. Ist es deshalb auch im Vergleich zu Bargeld nicht schützenswert? Mir leuchtet die Wertung dahinter absolut nicht ein.

[Hecky]

Nun, hier sind auch einige Aspekte aufgeführt (hab keine Lust alles allein zu bestreiten):

http://www.geistiges-eigentum.eu/

[Han Solo]

Nun, hier sind auch einige Aspekte aufgeführt (hab keine Lust alles allein zu bestreiten):

http://www.geistiges-eigentum.eu/

Hab mir nurmal die Einleitung durchgelesen, die in vielen Punkten fragwürdig ist:

Wird ein Auto gestohlen, dann ist es für den bisherigen Besitzer und Eigentümer komplett verloren.

Und wenn der Dieb ermittelt und die Sache wiederbeschafft wird?

Nehmen wir an, jemand kopiert sich eine CD.4 Zum privaten Gebrauch ist dies in Deutschland unter bestimmten Umständen noch erlaubt.5 Unterstellen wir jedoch, dass diese CD unter Umgehung des Kopierschutzes vervielfältigt wurde.6, was auch zum privaten Gebrauch in Deutschland nicht mehr erlaubt ist. Dann handelt es sich nach geltender Rechtslage um Diebstahl.

juristisch falsch. Hier vertauscht der Autor den Eigentumsschutz an Sachen mit dem Schutz geistigen Eigentums, wo er doch sonst so sehr bemüht ist, die Unterschiede zu betonen.

Aber anders als bei unserem Beispiel mit dem Auto besitzt der Rechteverwerter, der häufig nicht identisch mit dem Künstler ist, immer noch die vollen Rechte und die Verfügungsgewalt über das Werk.

Der Autoeigentümer ist immer noch Eigentümer und allein Verfügungsberechtigter des Autos! Er hat nur keinen Besitz mehr.

Also ein wesentlicher Unterschied, denn das immaterielle Gut selbst wurde nicht entwendet, da es ja beliebig und nahezu kostenlos reproduziert werden kann und durch keine Kopie verändert oder zerstört werden kann.

Schlussfolgerung?

Ich glaube zu verstehen, wo das Denkproblem liegt. Man sieht Eigentum an Sachen naturrechtlich als etwas "Natürliches" an, was es schon immer gab und Immaterialgüterrechte werden als Fremdkörper des Gesetzgebers verstanden. Man darf eines nicht vergessen: Inhalt und Schranken der Eigentumsgarantie legt der Gesetzgeber fest. Er bestimmt, wie und warum Eigentum an Sachen und Rechte an immateriellen Gütern bestehen. M.a.W.: die Grundsatzdiskussion führt zu nichts und lenkt von den eigentlich spannenden Fragen, was en detail rechtlich mangelhaft umgesetzt wurde und verbesserungswürdig ist ab.

Nochmals in anderen Worten: Stiehlt man ein materielles Gut, so ist es für den Eigentümer für immer verloren; kopiert man jedoch in illegaler Weise z.B. ein Buch, einen Film oder ein Musikstück, so bleibt dem geistigen Eigentümer sein Besitztum in vollem Umfang erhalten. Lediglich sein Umsatz wird gegebenenfalls geschmälert.

Nicht nur der Umsatz! Der wirtschaftliche Wert des Immaterialguts als solches! Wenn es nur noch Plagiate gibt, weil ich sie zulasse, was ist dann das geistige Eigentum noch wert? Was würde ein potentieller Lizenznehmer zahlen? Nix! Dass dann hiermit kein Umsatz mehr zu machen wäre (eben auch nicht für den Lizenznehmer), ist lediglich Folge hieraus.

Die Seite scheint juristisch fehlerhaft und lediglich auf schnellen Populismus gerichtet, ohne sich mit der nötigen Akribie in der Sache auseinander zu setzen. Sie weiter auseinander zu nehmen, hab ich keine Lust.

[Tom]

Es gibt Güter die kann ich verkaufen und der Käufer erwirbt die ausschließlichen Nutzungsrechte. Gitarren, Brötchen, Wassermelonen, der Besuch im Bordell. Diese Güter haben die Eigenschaft, dass der Käufer alleiniger Nutznießer ist.
Und dann gibt es jene Güter, für die "geistiges Eigentum" beansprucht wird, Güter wie die Musik, die ich überall hören kann; sobald die Güter losgelassen werden, kann ich niemanden mehr vom Konsum ausschließen

das "überall hörbar machen" ist die Verwertung der Musik (sei's mit künstlerischem oder handwerklichem Anspruch); Verwertungsrechte sind schliesslich übertragbar, zusätzlich schlägt der Kenner noch verlagstechnisch zu; die "Bösen" würden den armen Schlucker doch noch mehr ausbooten und übervorteilen, wenn das Urheberrecht, was das geistige Eigentum in der Praxis sichern soll aufgehoben werden würde (genau das erlebe ich im Übrigen seit 10 Jahren).
Ob das Urheberrecht kulturphilosophisch eine Fiktion ist, ist mir dabei ehrlich gesagt scheissegal.

Nochmal: es geht um Sicherung der Urheberschaft in Zeiten von übermächtigen Verwertungsmaschinen!

[buttrock]

Nun, hier sind auch einige Aspekte aufgeführt (hab keine Lust alles allein zu bestreiten):

http://www.geistiges-eigentum.eu/

Hab mir nurmal die Einleitung durchgelesen, die in vielen Punkten fragwürdig ist:

Wird ein Auto gestohlen, dann ist es für den bisherigen Besitzer und Eigentümer komplett verloren.

Und wenn der Dieb ermittelt und die Sache wiederbeschafft wird?

Nehmen wir an, jemand kopiert sich eine CD.4 Zum privaten Gebrauch ist dies in Deutschland unter bestimmten Umständen noch erlaubt.5 Unterstellen wir jedoch, dass diese CD unter Umgehung des Kopierschutzes vervielfältigt wurde.6, was auch zum privaten Gebrauch in Deutschland nicht mehr erlaubt ist. Dann handelt es sich nach geltender Rechtslage um Diebstahl.

juristisch falsch. Hier vertauscht der Autor den Eigentumsschutz an Sachen mit dem Schutz geistigen Eigentums, wo er doch sonst so sehr bemüht ist, die Unterschiede zu betonen.

Aber anders als bei unserem Beispiel mit dem Auto besitzt der Rechteverwerter, der häufig nicht identisch mit dem Künstler ist, immer noch die vollen Rechte und die Verfügungsgewalt über das Werk.

Der Autoeigentümer ist immer noch Eigentümer und allein Verfügungsberechtigter des Autos! Er hat nur keinen Besitz mehr.

Also ein wesentlicher Unterschied, denn das immaterielle Gut selbst wurde nicht entwendet, da es ja beliebig und nahezu kostenlos reproduziert werden kann und durch keine Kopie verändert oder zerstört werden kann.

Schlussfolgerung?

Ich glaube zu verstehen, wo das Denkproblem liegt. Man sieht Eigentum an Sachen naturrechtlich als etwas "Natürliches" an, was es schon immer gab und Immaterialgüterrechte werden als Fremdkörper des Gesetzgebers verstanden. Man darf eines nicht vergessen: Inhalt und Schranken der Eigentumsgarantie legt der Gesetzgeber fest. Er bestimmt, wie und warum Eigentum an Sachen und Rechte an immateriellen Gütern bestehen. M.a.W.: die Grundsatzdiskussion führt zu nichts und lenkt von den eigentlich spannenden Fragen, was en detail rechtlich mangelhaft umgesetzt wurde und verbesserungswürdig ist ab.

Nochmals in anderen Worten: Stiehlt man ein materielles Gut, so ist es für den Eigentümer für immer verloren; kopiert man jedoch in illegaler Weise z.B. ein Buch, einen Film oder ein Musikstück, so bleibt dem geistigen Eigentümer sein Besitztum in vollem Umfang erhalten. Lediglich sein Umsatz wird gegebenenfalls geschmälert.

Nicht nur der Umsatz! Der wirtschaftliche Wert des Immaterialguts als solches! Wenn es nur noch Plagiate gibt, weil ich sie zulasse, was ist dann das geistige Eigentum noch wert? Was würde ein potentieller Lizenznehmer zahlen? Nix! Dass dann hiermit kein Umsatz mehr zu machen wäre (eben auch nicht für den Lizenznehmer), ist lediglich Folge hieraus.

Die Seite scheint juristisch fehlerhaft und lediglich auf schnellen Populismus gerichtet, ohne sich mit der nötigen Akribie in der Sache auseinander zu setzen. Sie weiter auseinander zu nehmen, hab ich keine Lust.

[Der sanfte Ribot]

So einige Überlegungen kommen mir so crazy und willkürlich vor......scheint ne Beamtenkrankheit (siehe Sarrazin) zu sein, die sind auch so spitzfindig und erfrischend anders )
Deutschland und seine Beamten, eine Quelle der Inspiration!
Ich empfehle ne Arbeitstherapie! alle rauf aufs Feld und Spargelstechen!

Ich würde eigentlich auf alle diese Elaborate nen Beamten-Sticker/Krawattennadel (wie bei PMRC/FSK) draufmachen.....dann kann jeder Käufer den Nährgehalt erahnen/abschätzen....

Gruß
Kai

[Tom]

alle rauf aufs Feld und Spargelstechen!

Wenn du mir den von mir gestochenen Spargel dann zubereitest (Achtung!Sauce Hollandaise_Verbot) bin ich dabei . . . .

[Hecky]

Nun, ich versuchs mal anders. Die praktischen Schwierigkeiten bei der Durchsetzung von Urheberrechten beruhen darauf, dass diese Rechte ein juristisches Konstrukt sind. Immaterielle Güter können entweder Dienstleistungen oder Rechte sein. Wenn man einmal bereit ist, sich von der existierenden rechtlichen Lage zu lösen und bereit ist sich zu fragen wie könnte es denn anders sein (Voraussetzung für echte Reformen) - so könnte man evtl. feststellen, dass es nicht nur Nachteile sondern auch Vorteile gäbe, z. B. den, dass jemand die Idee eines anderen viel besser umsetzen könnte - im gegenwärtigen System sind dieser Fortschrittsmöglichkeit unnötig enge Grenzen gesetzt ...

[Han Solo]

Nun, ich versuchs mal anders. Die praktischen Schwierigkeiten bei der Durchsetzung von Urheberrechten beruhen darauf, dass diese Rechte ein juristisches Konstrukt sind.

Aber das sind alle! Ausschließlichkeitsrechte. Egal ob es das Sacheigentum, das Persönlichkeitsrecht oder die Fortbewegungsfreiheit sind. Ein Acker wird erst dadurch zum Rechtssubjekt, dass er katastermäßig erfasst ist und im Grundbuch steht. Oder ich gehe noch viel weiter: Alle Rechte sind ein juristisches Konstrukt, weil Rechte menschliche Kunstprodukte sind und nicht vom Himmel fallen. Das Sacheigentum wurde zum ersten mal in der Geschichte ein Thema, als vor einigen tausend Jahren Nomadenstämme anfingen, sich sesshaft zu machen und Ackerbau zu betreiben. (Diese Verteilungsfragen waren dann i.Ü. auch der erste Grund der Menschheit, Krieg zu führen!). Vorher war Eigentum unbekannt und niemanden hat es interessiert.

Immaterielle Güter können entweder Dienstleistungen oder Rechte sein. Wenn man einmal bereit ist, sich von der existierenden rechtlichen Lage zu lösen und bereit ist sich zu fragen wie könnte es denn anders sein (Voraussetzung für echte Reformen) - so könnte man evtl. feststellen, dass es nicht nur Nachteile sondern auch Vorteile gäbe, z. B. den, dass jemand die Idee eines anderen viel besser umsetzen könnte - im gegenwärtigen System sind dieser Fortschrittsmöglichkeit unnötig enge Grenzen gesetzt ...

Ich versteh schon Deine Kritik und mitunter hast Du auch gar nicht unrecht. Aber: Brauchen wir wirklich einen Systemwechsel oder würde es nicht reichen, bestehende enge Grenzen aufzuweichen? Was ich oben mit der nötigen Akribie meinte: Die Kritikpunkte sollten möglichst detailliert und präzise formuliert sein, nur dann kann man sich eine ebensolche Lösung erstellen.

[Der sanfte Ribot]

Hecky geht es scheinbar darum eine Fortschrittsbremse zu entfernen......na ja...........deshalb geistiges/immaterielles Eigentum entwerten?

Ist so ein antiquierter Fortschrittsglaube, als ob hinter der nächsten Ecke die Erlösung lauert und dieses nur durch fremde Rechte verhindert wird!

Perry Rhodan Kitsch! Weltraumjazzer!
Hecky, die V2 hat nicht die Wende gebracht....auch die Glocke http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsflugscheibe gab es wahrscheinlich nie, so sehr sich das die weihevollen, "erleuchteten" Flakhelfer auch gewünscht hätten!
Gruß
Kai

[Han Solo]

Hecky, die V2 hat nicht die Wende gebracht....auch die Glocke http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsflugscheibe gab es wahrscheinlich nie, so sehr sich das die weihevollen, "erleuchteten" Flakhelfer auch gewünscht hätten!
Gruß
Kai

Aber dafür den hier und der ist viel geiler als die Reichsflugscheibe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ho_229

[Cat Carlo]

Ich hab' hier gerade 'ne Tube Senf, ich mach die mal auf....

Das Urheberrecht ist schon moralisch schwer zu begreifen. Am einfachsten noch mit den Gegebenheiten bei seiner Enstehung, als es nur Aufführungen gab. Wer also etwas Aufführen wollte mußte dem, der die "Vorarbeit" geleistet hatte, einen Anteil an den Einnahmen geben. Davon dass, der berühmte Schusterjunge, der die "Gassenhauer" nachpfiff, GEMA zahlen sollte, davon war nie die Rede. Die Schwierigkeiten kamen ermal mit Konservierung von Musik.

Da stellt sich dann die Frage: Was kaufe ich, welche Rechte erwerbe ich? Also wenn ich mir vor Jahren eine Schallplatt mit Stück X gekauft habe: Was habe ich jetzt erstanden? Nur einen Tonträger? Oder das Recht, das Stück x darauf unendlich oft zu hören? Was ist, wenn ich jetzt ein MP3 des gleichen Stückes irgendwo kostenlos (illegal) runterlade? Es ist das gleiche Stück, kann man micht jetzt belangen?

Genause wenn ich es im Radio gehört habe, ich zahle Radiogebühren, ganz legal. Wenn ich es 10 Minuten später downloade, bin ich wieder dran! Hätt ich es aufgenommen, wär es legal. Moralisch schwer greifbar.

Das ganz große Handikap der Musikindustrie allerdings ist, dass sie den Gebrauch iherer Ware erstmal kostenlos gestatten muß. Weil sonst kein Bedarf am kaufen entsteht. Ein Zustand, in dem jeder nur die Musik hören könnte, die er gekauft hat, hätte die Pleite aller Verlage innerhalb von wenigen Wochen zur Folge. Behaupte ich mal. Das kommt bei Gütern weniger vor, da werbe ich auch, aber nicht direkt mit dem Gut. Beim Auto kann ich mal 'ne Probefahrt machen, aber wenn ich mit umsonst jeden Tag (analog der Radio-Wiedergabe) ein beliebiges Auto zum testen (vor allem so einfach) besorgen könnte, wäre evtl. die Gier nach hochpreisigen Autos irgendwann eingeschränkt. Natürlich nicht null, klar.

Siehe auch hier: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 16,00.html

Also anders betrachtet: Eine 100 prozentige Durchsetzung des Urheberrechtes läßt sich nur über geschlossene Veranstaltungen realisieren. Da aber die sich die hungrigen Bänkelsänger von früher heute anmaßen, wie die Könige behandelt zu werden, was schlicht weg eine Überforderung des Marktes ist, werden sie mit den negativen Seiten dieser Gradwanderung leben müssen. Wer auf das Supermarktprinzip wegen des höheren Umsatzes setzt, wird mit Verlusten durch Ladendiebe rechnen müssen. Es ist sicher nicht rechtens. Aber es ist Realität.

Gruß vom Kater

[Tom]

Menschenskinder!

Es geht doch nicht um historisch romantisierende Märchen, sondern um "die Großen, die Absahner" und "die Kleinen, die Arbeitsbienen". Letztere stellen die Produkte her und haben weil knapp bei Kasse gehalten garnicht die Zeit oder auch die Credits, sich zu präsentieren oder jemanden an den entscheidenden Stellen zu bestechen.
Das ist die reale Praxis des Zusammenspiels zwischen Verwertungs- und Urheberrechte!

Die "Kleinen" würden ohne die "Unveräusserlichkeit" des Urheberrechts dann wirklich ohne Ende abgezockt!

Die Realität sieht doch so aus, daß es de facto legal in Germoney zwar keinen buy out gibt, daß dies aber so gehandhabt wird.
Oder glaubt ihr, Bohlen, Siegel, Cress oder Hans Zimmer schreiben das Zeug alles selber?

Ausserdem ist es bereits ganz normal, daß du dein Zeug bei dem Verlag der "Großen" verlegen musst. Ob im Radio oder TV.
Also bleibt dir nur 60% maximal.

[Cat Carlo]

Es geht doch nicht um historisch romantisierende Märchen, sondern um "die Großen, die Absahner" und "die Kleinen, die Arbeitsbienen". Letztere stellen die Produkte her und haben weil knapp bei Kasse gehalten garnicht die Zeit oder auch die Credits, sich zu präsentieren oder jemanden an den entscheidenden Stellen zu bestechen.
Das ist die reale Praxis des Zusammenspiels zwischen Verwertungs- und Urheberrechte!

nee, das ist schon klar: die Musikindustrie will ihre Verwertungsrechte gesichert sehen, das Urheberrecht interessiert die einen feuchten Kerricht.

Es gibt aber tatsächlich auch Beispiele, in denen Raubkopien etwas kaputt gemacht haben. Da gab es eine Firma, die hat Lern-Programme für Kinder gemacht. War für die armen Eltern natürlich viel zu teuer. Hat man also gegenseitig kopiert. Neue Programme wird es aber nicht mehr geben. Die Firma ist pleite.

Andersrum ist natürlich schwer einzusehen, dass jemand, der seine mehr oder minder berechtigte Selbstverwriklichung auslebt, dafür in Millionen baden soll. Früher waren das bettelnde Strauchdiebe, die für das tägliche Überleben gespielt haben. Gut, bei den kleinen bands hat sich da wenig geändert.

Sicherlich wird sich das Recht irgendwann mal anpassen müssen. Denn die Gesetzgebung ist ja nicht gottgegeben, sondern ein Beschluß der Gemeinschaft (ähm, also jetzt mal idealistsch gesehen). Es ist stark von der Lobby bestimmt und hat auch viele Lücken, wie folgendes Beispiel zeigt:

Eine Hamburger Firma hat alte Schellackplatten, für die keine Rechte mehr beansprucht wurden, aufwendig digital aufgerarbeitet und als CD angeboten. Dafür hat sie denn pro CD so um die 20 Euro haben wollen. Wenn man die Arbeit bedenkt und den kleinen Interessentenkreis, sicher ein gerechtfertigter Preis. Eine andere Firma hat diese CDs dann kopiert und sehr billig selber auf den Markt gebracht. Kunststück. Die folgende Klage der ersten Firma hat diese verloren. Weil: die Verwertungsrechte an Aufnahen sind nach 50 Jahren abgelaufen, es waren keine neuen Aufnahmen und die technische Bearbeitung fällt nicht unter einen rechtlichen Schutz. Sowas gibt es auch.

Gruß vom Kater

[Speed]

Ich habe noch nicht ganz verstanden, was die Gegner des Urheberrechts eigentlich stehlen wollen und warum das ihrer Meinung nach notwendig ist.
Ich schreibe den Kram, den ich spiele, lieber selber. Und wenn ich was nachspiele, sollen die Komponisten wenigstens ordentlich dran verdienen. Bin in erster Linie Musiker, Gitarrist=Handwerker erst in zweiter Linie.

[Tom]

noch eine Anmerkung:
Die bei der Gema wissen genau, daß es auch schwarze Schafe in der Branche gibt (kann hier keine Namen nennen, aber die die euch einfallen, genau die sinds die ich meine), die komponieren lassen und sich selbst auf die Werkanmeldung schreiben, um die "Arbeitsbienen" an der kurzen Leine und in wirtschaftlicher Abhängigkeit zu halten.
Die Gema schimpft zwar recht rum auf diese schwarzen Schafe, unternimmt aber nichts gegen sie, denn das "würde den Rahmen sprengen"; es handele sich bei diesen Absprachen zw. Ausbeuter und Ausgebeuteten ja um einen "privatrechtlichen Deal" und die Gema könne nie und nimmer jede Werkanmeldung prüfen oder hier aufklärerisch tätig werden.

So schau ma aus.