Zeitgeist

[Großmutter]

>>>Es spricht vieles dafür, dass das Zinsverbot des Koran einer der Gründe für mangelnden technischen Fortschritt und die wirtschaftliche Rückständigkeit in der islamischen Welt ist.<<<

...wer sagt das? Und was spricht hier wofür? Und ist diese Aussage überhaupt haltbar? Und sprechen wir nicht im Kern über ein ethisches Problem? Ansonsten: Leg dich gehackt, Kapitalismus ...

Was heißt denn" Leg Dich gehackt..."

Ansonsten: Entwicklung der Produktivkräfte, wissenschaftlicher Fortschritt, Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus, Warenproduktion, Zins als Preis des Geldes - kannst Du alles schön im ersten Band des Kapitals nachlesen. Der Kapitalismus brauchte zu seiner Entfaltung neben dem doppelt freien Lohnarbeiter (und im übrigen auch der Demokratie!) auch die Möglichkeit möglich unbegrenzt Kapital aufzunehmen. Das geht aber nur gegen ein Entgelt (Zinsen).
Die islamische Welt im Wesentlichen ist gesellschaftlich und ökonomisch im Mittelalter stehen geblieben. Da hat sicher nicht nur ökonomische Gründe aber auch solche: Keine Zinsen, keine Kapitalismus, keine Demokratie, kein wissenschaftlich-technischer Fortschritt (Okay, außer ein paar Patente auf Steinigungsautomaten...).

...war ja nicht gegen Dich gerichtet. Aber die Aussage "Keine Zinsen....keine Demokratie...kein Fortschritt" find' ich schon haarsträubend, weil beim besten Willen nicht belegbar...

[Blues Bird]

Was heißt denn" Leg Dich gehackt..."

Ansonsten: Entwicklung der Produktivkräfte, wissenschaftlicher Fortschritt, Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus, Warenproduktion, Zins als Preis des Geldes - kannst Du alles schön im ersten Band des Kapitals nachlesen. Der Kapitalismus brauchte zu seiner Entfaltung neben dem doppelt freien Lohnarbeiter (und im übrigen auch der Demokratie!) auch die Möglichkeit möglich unbegrenzt Kapital aufzunehmen. Das geht aber nur gegen ein Entgelt (Zinsen).
Die islamische Welt im Wesentlichen ist gesellschaftlich und ökonomisch im Mittelalter stehen geblieben. Da hat sicher nicht nur ökonomische Gründe aber auch solche: Keine Zinsen, keine Kapitalismus, keine Demokratie, kein wissenschaftlich-technischer Fortschritt (Okay, außer ein paar Patente auf Steinigungsautomaten...).

...war ja nicht gegen Dich gerichtet. Aber die Aussage "Keine Zinsen....keine Demokratie...kein Fortschritt" find' ich schon haarsträubend, weil beim besten Willen nicht belegbar...

Wat heißt denn nun "Leg Dich gehackt" ? Kenne den Ausdruck echt nicht...

Wenn Dir als Beleg die gesellschaftliche und ökonomische Entwicklung der letzten ca. 300 JAhre in Europa, USA und Asien nicht reicht, weeß ick och nich... Wie gesagt, läßt sich alles wunderbar bei Marx nachlesen.

[Großmutter]

...das kenn' ich aus Hamburg, also das "leg dich gehackt"...ist doch selbsterklärend

[buttrock]

Wenn du Geld (Kuh) verleihst, gehts du das tatsächliche Risiko ein, es nicht wiederzubekommen.

Jetzt schau dir mal das Bankgeschäft an...

Äpfel und Birnen.

Das Zinseszinsproblem ist ein mathematisches - das solltest du schon überreissen, compadre!

Die halbe Wahrheit ist von jeher die schlimmste Lüge.

Deine verkürzte Darstellung hat mit der Wirklichkeit kaum etwas zu tun.

Der Zins ist ja nicht darin begruendet, dass man ein Risiko eingeht, dass Geld nicht wieder zu bekommen, sondern darin, dass das Geld erstmal als Stellvertreter fuer Produktionsmittel steht, die man in der Zeit in der das Geld verliehen ist dazu einsetzen koennte Profit zu erwirtschaften. Mit dem Verleih von Geld verkauft man potenziellen Profit und das laesst man sich bezahlen. Ausgehend davon erhaelt die Sache eine Eigendynamik die zu einer kompletten virtualisierung von Wert fuehrt, die auf den ersten Blick von "realer" Wirtschaft abgekoppelt erscheint aber dies alles folgt letztlich einer kapitalistischen Logik. Ob dies gut oder schlecht ist oder ob die heutige Welt die beste aller moeglichen ist bleibt zu beantworten. Jedenfalls wollte ich nur klarmachen, dass Zins keine "perfide Idee" ist sondern systemimmanent ist. Aber solange man das den "Amis" oder sonstwem (die Geschichte gibt hier ja genug Inspiration) in die Schuhe schieben kann, darf man weiter das Weltbild aus Esoterik-Filmchen abkucken und den wohligen Schauer des "ich habs doch gewusst" verspueren. Verstehen muss man praktischerweise nur wie man nen Link anklickt. Was genau das mathematische Problem beim Zinseszins ist weiss ich nicht. Die Formel is einfach
Und auch wenn das dieselbe Story wie immer ist: Ich weiss, dass das Beispiel mit der Kuh die Komplexitaet der Finanzmaerkte nicht wirklich wiederspiegelt. Aber ich halte es fuer hinreichend dafuer, aufzuzeigen, dass Zinsen nicht von "denen" erfundenden worden sind um "uns" fertig zu machen.

[Blues Bird]

Wenn du Geld (Kuh) verleihst, gehts du das tatsächliche Risiko ein, es nicht wiederzubekommen.

Jetzt schau dir mal das Bankgeschäft an...

Äpfel und Birnen.

Das Zinseszinsproblem ist ein mathematisches - das solltest du schon überreissen, compadre!

Die halbe Wahrheit ist von jeher die schlimmste Lüge.

Deine verkürzte Darstellung hat mit der Wirklichkeit kaum etwas zu tun.

Der Zins ist ja nicht darin begruendet, dass man ein Risiko eingeht, dass Geld nicht wieder zu bekommen, sondern darin, dass das Geld erstmal als Stellvertreter fuer Produktionsmittel steht, die man in der Zeit in der das Geld verliehen ist dazu einsetzen koennte Profit zu erwirtschaften. Mit dem Verleih von Geld verkauft man potenziellen Profit und das laesst man sich bezahlen. Ausgehend davon erhaelt die Sache eine Eigendynamik die zu einer kompletten virtualisierung von Wert fuehrt, die auf den ersten Blick von "realer" Wirtschaft abgekoppelt erscheint aber dies alles folgt letztlich einer kapitalistischen Logik. Ob dies gut oder schlecht ist oder ob die heutige Welt die beste aller moeglichen ist bleibt zu beantworten. Jedenfalls wollte ich nur klarmachen, dass Zins keine "perfide Idee" ist sondern systemimmanent ist. Aber solange man das den "Amis" oder sonstwem (die Geschichte gibt hier ja genug Inspiration) in die Schuhe schieben kann, darf man weiter das Weltbild aus Esoterik-Filmchen abkucken und den wohligen Schauer des "ich habs doch gewusst" verspueren. Verstehen muss man praktischerweise nur wie man nen Link anklickt. Was genau das mathematische Problem beim Zinseszins ist weiss ich nicht. Die Formel is einfach
Und auch wenn das dieselbe Story wie immer ist: Ich weiss, dass das Beispiel mit der Kuh die Komplexitaet der Finanzmaerkte nicht wirklich wiederspiegelt. Aber ich halte es fuer hinreichend dafuer, aufzuzeigen, dass Zinsen nicht von "denen" erfundenden worden sind um "uns" fertig zu machen.

Natürlich spiegelt sich in der Höhe des Zinses auch das Ausfallriskio wider - deswegen ist der Zins ( Aktienrendite)bei einem Geldverleih an, sagen wir Bayer AG, auch höher als bei beim Geldverleih an die Bundesrepublik Deutschland (Bundesschatzbriefe). Zu jedem Riskio gibt es einen adäquten Zins.

Ansonsten stimme ich Dir zu.

[Tom]

Ja, hab sogar ich verstanden, diese Logik des Kapitalismus. Schön langsam.
Mir gehts darum: warum Profit erwirtschaften?
Wieso - als Grundgedanke am geschichtlichen Beginn der Entwicklung von Zinsen - nicht gemeinschaftlich und nachhaltig denken?
Und warum bin ich jetzt ein esoterischer Islamist? Kann ich das Tatoo abwaschen?

[Der sanfte Ribot]

Es gibt dann mehr zu verteilen/oder zu behalten!

"Zu jedem Riskio gibt es einen adäquten Zins."
Na ja.....ne versuchte Annäherung.....nicht mehr....der Markt ist nicht!!! allwissend

[buttrock]

niemand sagt, dass du esoterischer Islamist bist Es ging mir darum herauszustellen, dass man die Zinswirtschaft nicht isoliert betrachten kann. Einen zinsfreien "guten" Kapitalismus ohne boese Banker in dem nur "echte" Waren verkauft werden gibt es nicht.
Wie ich schon sagte: Es ist nicht klar ob das System so wie es ist das beste ist. Und die Frage ob Profit in jedem Falle notwendig ist, ist vollkommen richtig. Aber die Kritik darf nicht bei den Aspekten des Kapiltalismus haengen bleiben, die undurchsichtig und "boese" erscheinen.
Dieses Zeitgeist Dingens ist nicht grade ein Meisterstueck an nuechterner, rationaler Analyse.

[Der sanfte Ribot]

[Josef K]

Dieses Zeitgeist Dingens ist nicht grade ein Meisterstueck an nuechterner, rationaler Analyse.

Darum geht es dem Film auch nicht. Nenn es Metaphysik oder Feinstofflichkeit. Der Begriff 'Esoterik' oder auch 'Mystik' ist leider mit zu vielen Inhalten, mit denen er nichts zu tun hat, angefüllt. Nicht brauchbar.....

Der Film ist die Aufforderung, die Welt mit anderen Augen zu sehen. Nicht mehr und nicht weniger.

[buttrock]

dass es dem Film gar nicht darum geht, macht es in meinen Augen halt nicht besser. Metaphysik ist ja manchmal ganz interessant, aber wenn man echte Probleme die echte Menschen betreffen loesen will, dann bleib ich doch lieber bei der Ratio.

[Josef K]

Ratio.

Vernunft und Analyse führen nicht notwendigerweise zur Wahrheit.....

[Schnabelrock]

Natürlich spiegelt sich in der Höhe des Zinses auch das Ausfallriskio wider - deswegen ist der Zins ( Aktienrendite)bei einem Geldverleih an, sagen wir Bayer AG, auch höher als bei beim Geldverleih an die Bundesrepublik Deutschland (Bundesschatzbriefe). Zu jedem Riskio gibt es einen adäquten Zins.

Das stimmt zwar abstrakt, ist aber dennoch einer der grundlegenden Denkfehler der Gegenwart. "Risiken" werden durch Rating längst auf Gewinnoptimierung frisiert. Ich rede, rechne und rate die Risiken hoch, um Zuschläge zu bekomme für angebliche Pleitestaaten. Dabei gibt es kein echtes Ausfallrisiko, ich kassiere die Zuschläge für nothing.

[buttrock]

zumidest aber zu widerlegbaren, neu verhandelbaren und kommunizierbaren Standpunkten. Wahrheiten in dem Sinn wie Metaphysik, Spiritualitaet oder Religion sie bieten sind in der Welt selbst ehr schwer zu finden. Das is beunruhigend keine Frage...

[Mr Knowitall]

Ich beziehe mich nicht auf den Film.

Ich weise nur auf das Problem hin, dass aufgrund des Wachstums der Zins zu einer gigantischen Verteilungsungerechtigkeit führt. Das hat was mit Mathematik zu tun, nicht mit Schuldzuweisungen.

http://www.berndsenf.de/ProblematikZinssystem_1.htm

[Schnabelrock]

Ich beziehe mich nicht auf den Film.

Ich weise nur auf das Problem hin, dass aufgrund des Wachstums der Zins zu einer gigantischen Verteilungsungerechtigkeit führt. Das hat was mit Mathematik zu tun, nicht mit Schuldzuweisungen.

http://www.berndsenf.de/ProblematikZinssystem_1.htm

Man muss nicht mal rechnen, um zu sehen, dass die extreme Konzentration von Geld auf weiteres Geld eine Anziehungskraft hat. Die Symptome dessen sind doch wohl unverkennbar.

[Basslümmel]

Der Film ist die Aufforderung, die Welt mit anderen Augen zu sehen. Nicht mehr und nicht weniger.

Sehe ich auch so. Ich fand es ineteressat mit welchen Augen der/die Urherber des Films, sich Gedanken gemacht haben um das komplexe Geldsystem. Ich für mich habe akzeptiert, dass ich in diesem Tauschyklus drin bin und ich gewissermaßen abhängig dadurch bin. Ich kann Geld nur von jemand anderem bekommen, egal ob freiwillig oder unfreiwillig. Selbst als poteteller Lottoewinner kann ich nur gewinnen, weil die anderen da einzahlen. man lebt irgendwie auf kosten der anderen.
Bis jetzt lebe ich ganz gut damit

[Josef K]

Bis jetzt

Ich fürchte ja, die Alternativen heißen 'Systemwandel jetzt', oder' Kollaps in 20-30 Jahren'. Riesige virtuelle Vermögen stehen noch nicht produzierten Gütern gegenüber. Schabelrock sagte es bereits - da muß man kein Mathematiker sein....

[Basslümmel]

Bis jetzt

Ich fürchte ja, die Alternativen heißen 'Systemwandel jetzt', oder' Kollaps in 20-30 Jahren'. Riesige virtuelle Vermögen stehen noch nicht produzierten Gütern gegenüber. Schabelrock sagte es bereits - da muß man kein Mathematiker sein....

Der Wert von Geld ist nichts als eine Glaubensvorstellung, die sich von heute auf morgen in Luft auflösen kann. Sie funktioniert nur solange, wie alle mitspielen und sich an die Spielregeln halten. Ich persönlich habe da eigene Spielregeln, die auch für die Zukunft hoffen lassen, welche ja in meinem Fall nicht unendlich ist auf Erden.