Unterricht geben?

[Aldaron]

Also jetzt will ich auch mal besserwissen: Nach deutscher Harmonielehre heißt die 2. Saite "h". International ist es ein "b". So. Ich find das "b" besser, weil auch leichter zu erklären (Alphabet!) Da gabs doch auch mal jemanden im Grünen. Der war da ziemlicher Verfechter der deutschen Art, obwohl er selbst, glaub ich, Engländer war. Wie sehr ihr das?

[Matt 66]

Oh Mann... jetzt wird`s echt langsam albern...

Mir geht`s doch gar nicht um die Funktion deiner Videos als Promotional Tool. Den Aspekt hast Du mit ins Spiel gebracht. Der ist mir doch wurscht. Verkaufe Deine DVDs und werde glücklich damit.

Alles was ich ursprünglich angebracht habe ist Dein - meiner bescheidenen Meinung nach - Fehler, beim Aufzeigen des Pentatonik-Fingersatzes den Zeigefinger nicht gedrückt zu lassen. Soll ich das Video jetzt noch mal extra raussuchen und dir die genaue Stelle nennen? Das steht für mich eben im Widerspruch zu Deiner Aussage, dass man im Bereich Technik bei Selfmade-Dumping-Preis-Lehrern auf die Schnauze fallen kann. Denn - ich wiederhole mich - das erlebe ich jeden Tag, dass die Leute ihren Zeigefinger nicht gedrückt halten, und bei denen reite ich so lange drauf rum bis ihnen die Lust am Gitarrespielen vergeht, wenn`s sein muss...

Wenn dann ein DVD-Lehrer genau den gleichen Fehler macht, erlaube ich mir darauf hinzuweisen. Wer so in die Öffentlichkeit geht, muss auch mit Kritik umgehen können. Wenn Du das oberlehrerhaft nennen magst, von mir aus. Ja, ich bin da sehr pingelig was Spieltechnik betrifft. Und Du machst das an der betreffenden Stelle definitiv falsch (im Sinne einer fundierten Spieltechnik mit Hand und Fuss. Ein Punkrocker mag das vielleicht anders sehen... Gell, Josef K...). Daran gibt`s nichts zu rütteln.

Bei der Sache mit der h-Saite (die übrigens in Deutschland tatsächlich h-Saite heißt..., sonst könnte man sie auch si-Saite nennen, weil sie in Frankreich, Italien etc. so heißt... Man muss den Amis nicht alles nachmachen...) ging es doch nur darum, dass ICH dieses Lick besser finde, wenn der Ton nicht durchklingt. So what...

Von Neid kann überhaupt keine Rede sein. Ich weiss wo ich stehe. Hab ich gar nicht nötig, so selbstbewusst bin ich.

[Aldaron]

Man muss den Amis nicht alles nachmachen...

jetzt will ich aber wirklich ne Aufklärung: Wurde das nicht von uns Deutschen irgendwann zum h gemacht? Vom Ursprung aus gesehen - A-Moll-Tonleiter mit den Tönen A B C D E F G a - hat da ein h gar nix zu suchen. Macht auch für mich keinen Sinn und erschwert diese Sache nur unnötig. Meiner Meinung nach habens sich die Amis nur leichter gemacht mit ihrem b.

[Matt 66]

Was zahlstn?

[Aldaron]

haha... Schlags auf den Preis für den Pro-Q drauf.

[docL]

Ich habe Dir schon mal versucht zu erklären, dass ich das 1. weiß und 2. auch so zeige.
NUR: Ein Finger muss auch bewegt werden, um auf die nächste Saite zu gelangen!
Und das ist numal keine "Spinnenübung", sondern ein kurzes Vorstellen des ersten Fingersatzes der Pentatonik.
Und der Zeigfinger bleibt sehr wohl liegen. Vielleicht hätte ich das ALLES noch langsamer spielen müssen, um diesen Effekt noch deutlicher zu machen, aber ich habe das nicht als notwendig in diesem Zusammenhang gesehen.
Deswegen lasse ich diesen Einwand Deinerseits so auch nicht gelten! Punkt!

Auf der einen Seite reitest du darauf rum, andererseits gehtst Du sehr nachlässig mit dem musikhistorischen Fehler (denn das ist es tatsächlich) um, dass man den Ton "H" in der Popularmusik verwendet.
Das ist im gewissen Maße noch viel falscher... Wenn Du einmal mit Briten oder Amis zusammen gespielt hast, wirst du das sicher wissen. Erzähl Denen was vom Äitsch String oder von dem Akkord "H7".

Der Standard im Bereich der Pop- Rock und Jazzmusik ist nun mal eben "B". Etwas, was ich auf meinen DVD´s übrigens auch immer kurz erkläre... Und das ist wichtig!
Du wirst Deinen (erwachsenen) Schülern doch wohl nicht ernsthaft den Ton "H" beibringen oder den Akkord "H7"???
Bei Kindern ist das etwas Anderes. weil die schulmäßig noch mit dem Ton H aufwachsen.
Aber Gott sei Dank ändert sich das langsam... "Initiative B stat H" sei Dank.

So, bevor das hier wieder in dem fröhlichen "Gitarrenlehrerbashing" ausartet...
Ich habe Deinen Hinweis zur Kenntnis genommen und sehe es im Grundsatz genau so. Für mich ist die grundlegende Technik, so wie zu sehen in ausreichender Form und gut demonstriert. Du siehst das anders, meinetwegen...

Such doch einfach mal nach einem Video, wo ich wirklich was falsch mache... da gibt es nämlich schon was Du hättest Dir auch einen wirklich "schlechten" Clip von mir aussuchen können, der demnächst gottlob verschwindet..

Oh Mann... jetzt wird`s echt langsam albern...




Von Neid kann überhaupt keine Rede sein. Ich weiss wo ich stehe. Hab ich gar nicht nötig, so selbstbewusst bin ich.

Und dann ist es auch gut... wirklich...

[Matt 66]

...
Und der Zeigfinger bleibt sehr wohl liegen. Vielleicht hätte ich das ALLES noch langsamer spielen müssen, um diesen Effekt noch deutlicher zu machen, aber ich habe das nicht als notwendig in diesem Zusammenhang gesehen.
Deswegen lasse ich diesen Einwand Deinerseits so auch nicht gelten! Punkt!
...

Sorry, Du lässt mir keine andere Wahl. Wahrheit muss Wahrheit bleiben.
Wen`s interessiert:

http://www.youtube.com/watch?v=gRPNXbce3sc

Ab 1:25. Habe ich vielleicht was an den Augen...???

[docL]

ZU DER SACHE "B" UND "H"

Zunächst einmal ist es wichtig zu wissen, dass es nie zu 100% überliefert wurde, wie wann und wo es passiert ist, aber die Version, die mir am plausibelsten erscheint ist Folgende:

Die Kunst des Notenlesens und Schreibens hat ihren Ursprung im Mittelalter. Die Mönche haben nach einer Methode gesucht ihre Choräle zu notieren und haben sich zunächst einmal auf eine ganz einfache Tonreihe verständigt. Diese Tonreihe bestand aus sieben unterschiedlichen Tönen, die in ein System notiert worden sind, welches unserem heutigen Notensystem schon sehr ähnlich ist.
Es gab bereits die fünf Linien und auch die Noten sahen ähnlich aus. Es gab auch schon Notenwerte, das hieß die Methode mit ausgemalten und nichtausgemalten Notnköpfen und Hälsen gab es auch schon. Man wusste also auch schon etwas über Zählzeiten oder "Grundschläge" und dass Töne über die Schläge unterschiedlich lang sein können. Nur Takte und Taktarten gab es zu diesem Zeitpunkt (glaube ich) noch nicht. Außerdem hatten die Notenköpfe eine eher "rautenartige" Form.
Aber im Großen und Ganzen war das System und die damit verbundene Methode Töne aufzuschreiben, so wie wir es heute kennen.

Die besagten ersten sieben Töne mussten benannt werden und man hat sich da für einen logischen und einfachen Weg entschieden:
Man nahm also die ersten Buchstaben unseres Alphabets und benannte die Töne dementsprechend durch:

A B C D E F G und danach ging es wieder mit "A" (eine Oktave höher) weiter. Man wusste auch schon etwas über die unterschiedlichen Abstände der einzelnen Töne untereinander und natürlich hat man sich das zu Nutze gemacht, um zu komponieren.
Ausdrücke wie "moll" und "Dur" waren zu diesem Zeitpunkt aber ehr nicht gebräuchlich.
Diese Kunst des Notenlesens und -schreibens wurde dann in Europa verbreitet. Der "Legende" nach, fand diese Kunst ihren Ursprung im Bereich des damaligen England und die Mönche wurden entsand, um ihren Kollegen in Europa diese Kunst beizubringen.
Aus irgeneinem Grund (Schreib - und Lesefehler) hat ein deutscher Mönch das englische "B" unter dem Notensymbol irrtümlich wie ein "H" gelesen. Für ihn war also die Abfolger der Stammtöne NICHT
A B C D E F G sondern A H C D E F G.
Dieser Mönch verbreitet also nun wiederum seinerseits diese "falsche" Wissen und der Ton "H" etablierte sich in unserem Notensystem.

Durch den großen Erfolg der Barockmusik und später der klassischen Musik, die ihren kompositorischen Ursprung im deutschsprachigen Bereich hatte, manifestierte sich dieser Ton "H" immer mehr und wurde eigentlich trotz seiner eigentlichen "Unlogik" nicht mehr in Frage gestellt. Die "Ehrfurcht" vor den Werken der großen elitären Klassikern "verbat" das mehr oder weniger.
So hat sich dieser Ton immer mehr und mehr durchgesetzt, obwohl er eigentlich nur auf einen Schreibfehler zurückzuführen war.

Als Mitte, Ende der 40er Jahre des 20. Jahrhunderts immer mehr amerikanische und britische Besatzer in Deutschland, nach dem Ende des 2. Weltkriegs blieben, haben sich auch immer mehr deutschsprachige und englischsprachige Musiker zu Konzerten, Sessions und Ähnlichem zusammengefunden.
Schon damals tauchten die ersten Fragezeichen bzgl. des ominösen Tons "H" auf, während die deutschen Musiker ihre liebe Not mit dem "Bb" (B flat) hatten.
Mit dem großen Erfolg der Rock- und Popmusik, deren Ursprung nun ganz klar im angloamerikanischen Bereich lag und dementsprechend auch mit "B" notiert wurde, wurde dieser Fehler immer deutlicher und man begann, zunächst langsam, den Ton umzuschreiben bzw. umzubenennen.
Dieser Prozess dauert, im Prinzip, bis heute noch an, wobei man in der Musik im Bereich der Popularmusik eigentlich nur noch von "B" spricht.

So... ich hoffe das schafft etwas Klärung... Ist historisch nicht Alles zu 100% korrekt, gibt aber den Zusammenhang gut wieder, denke ich...

[Aldaron]

@Hias: Ich versteh dein Problem grad nicht, er lässt den Finger doch liegen bis der kleine liegt.

[docL]

DANKE!!!
Klar bewege ich den Finger danach (!) denn ich muss ja zur nächsten Saite...

Aber nun ist gut... ich denke ich verstehe was Kollege Matt meint und von seinem Standpunkt (wie ich es jetzt mal einschätze), ist der Einwand auch berechtigt. Teilweise...

[Matt 66]

Diese Geschichte mit dem besoffenen Mönch, der falsch abgeschrieben hat, ist Unsinn. Aber sie wird immer weiter erzählt...

Es ist vielmehr so, dass es vor langer, langer Zeit BEIDE Töne gab. Es gab sogar auch i, k, l, m, n usw.
In der Renaissance, als man sich verstärkt mit der griechischen Antike befasst hatte, wurden die modalen Skalen "wiederbelebt" und zwar auf der Grundlage der Tetrachordlehre. Jetzt hat man zum Ton c eine Ober- und Unter-Quinte sowie Ober-und Unter-Quarte gebraucht, weil nur Quarten und Quinten als wirklich rein empfunden wurden. Terzen waren damals noch imperfekte Konsonanzen.

So kam man vom c aus zum f und g. Für das f brauchte man wieder eine reine Quarte. Man merkte aber schnell, dass diese reine Quarte vom f nicht der gleiche Ton sein kann wie die große Terz vom g. Also hat man den einen b genannt, den anderen h.

Durch einen Jahrhunderte dauernden Prozess kristallisierte sich die Dur/Moll-Tonalität heraus, mit dem Ergebnis, dass das h als Terz der Quinte g den Leitton hervorbrachte und sich daher durchsetzte. Hätte sich das b durchgesetzt, wären die weissen Tasten am Klavier das was wir heute c-Mixolydisch nennen.

Also: nix Schreibfehler, sondern historische Entwicklung mit Bezug zur Antike.

[Aldaron]

Interessant, danke! Dennoch finde ich die amerikanische Sicht dieser Dinge leichter verständlich.

[Matt 66]

@Hias: Ich versteh dein Problem grad nicht, er lässt den Finger doch liegen bis der kleine liegt.

Ich hab`s jetzt wirklich zig mal geschaut, einfach weil ich schon befürchtete, dass es schlicht ein Synchronitätsproblem von Audio und Video auf meinem Player gibt, so dass man dadurch etwas irregeleitet wird. Ich hab`s dafür mal ohne Ton laufen lassen, um nicht abgelenkt zu werden. Ich bleibe dabei: bei DIESEM Tempo müßte der Zeigefinger - bei allen Saiten - deutlich länger gedrückt bleiben. Er geht im Grunde genau dann hoch, wenn der Ringfinger gedrückt wird. Und das finde ich eben falsch.

[Aldaron]

Naja, nachdem der kleine/Ringfinger drückt, kann der Zeigefinger ja auch weg. Gleichzeitig seh ich da jetzt nix. Da bremst man sich doch anders nur selber aus. Oder wir reden grad zu dritt aneinander vorbei?

[Matt 66]

Interessant, danke! Dennoch finde ich die amerikanische Sicht dieser Dinge leichter verständlich.

Ja logisch. Die Amis machen alles einfacher, aber wir sind hier nun mal nicht in den USA. Geh mal nach Frankreich oder Italien, die nutzen alle do re mi fa sol la si. Ja willst Du denen jetzt auch sagen, sie sollen c d e f g a b benutzen? Die lachen sich tot.

Es ist natürlich schon so, dass ein wesentlicher Teil der Pop und Jazz-Geschichte auf angloamerikanischem Boden stattgefunden hat. Und dass sehr viele Songbooks und Literatur vom englischsprachigen Markt kommt. Aber das bedeutet doch nicht, dass man deshalb hier auch deren Terminologie übernehmen muss. Das meine ich by the way nicht nationalistisch, sondern einfach nur normal.

[docL]

Diese Geschichte mit dem besoffenen Mönch, der falsch abgeschrieben hat, ist Unsinn. Aber sie wird immer weiter erzählt...

Es ist vielmehr so, dass es vor langer, langer Zeit BEIDE Töne gab. Es gab sogar auch i, k, l, m, n usw.
In der Renaissance, als man sich verstärkt mit der griechischen Antike befasst hatte, wurden die modalen Skalen "wiederbelebt" und zwar auf der Grundlage der Tetrachordlehre. Jetzt hat man zum Ton c eine Ober- und Unter-Quinte sowie Ober-und Unter-Quarte gebraucht, weil nur Quarten und Quinten als wirklich rein empfunden wurden. Terzen waren damals noch imperfekte Konsonanzen.

So kam man vom c aus zum f und g. Für das f brauchte man wieder eine reine Quarte. Man merkte aber schnell, dass diese reine Quarte vom f nicht der gleiche Ton sein kann wie die große Terz vom g. Also hat man den einen b genannt, den anderen h.

Durch einen Jahrhunderte dauernden Prozess kristallisierte sich die Dur/Moll-Tonalität heraus, mit dem Ergebnis, dass das h als Terz der Quinte g den Leitton hervorbrachte und sich daher durchsetzte. Hätte sich das b durchgesetzt, wären die weissen Tasten am Klavier das was wir heute c-Mixolydisch nennen.

Also: nix Schreibfehler, sondern historische Entwicklung mit Bezug zur Antike.

Nur mal so ne Frage:


Suchst Du streit?
Ist ernst gemeint!
Falls ja, hab ich kein Bock drauf! Also lass es!

Von einem "besoffenen" Mönch war nie die Rede... Also lass Deine Dikreditierungsversuche gegenüber meiner Person und meiner Tätigkeit mal lieber sein und sieh du mal zu, dass Du ein paar YT Videos an den Start kriegst... Du Überflieger!

[Matt 66]

Naja, nachdem der kleine/Ringfinger drückt, kann der Zeigefinger ja auch weg. Gleichzeitig seh ich da jetzt nix. Da bremst man sich doch anders nur selber aus. Oder wir reden grad zu dritt aneinander vorbei?

Aha! Also siehste da auch nix gleichzeitig. Aber das meine ich doch dauernd. Wenn ich vom Zeigefinger zum bspw. Ringfinger gehe, bleibt der ZF eben gedrückt, so dass am Ende des Tages beide Finger auf der selben Saite gedrückt sind. Erst wenn es zur nächsten Saite geht, gehen beide Finger weg. Bei solch LANGSAMEM Tempo auf jeden Fall, im Grunde auch bei höheren Geschwindigkeiten.

[Aldaron]

Interessant, danke! Dennoch finde ich die amerikanische Sicht dieser Dinge leichter verständlich.

Ja logisch. Die Amis machen alles einfacher, aber wir sind hier nun mal nicht in den USA. Geh mal nach Frankreich oder Italien, die nutzen alle do re mi fa sol la si. Ja willst Du denen jetzt auch sagen, sie sollen c d e f g a b benutzen? Die lachen sich tot.

Es ist natürlich schon so, dass ein wesentlicher Teil der Pop und Jazz-Geschichte auf angloamerikanischem Boden stattgefunden hat. Und dass sehr viele Songbooks und Literatur vom englischsprachigen Markt kommt. Aber das bedeutet doch nicht, dass man deshalb hier auch deren Terminologie übernehmen muss. Das meine ich by the way nicht nationalistisch, sondern einfach nur normal.

Na schon klar. Unsere Terminologie ist halt so. Kann man mögen oder nicht. Aber wenn man sich international verständigt - egal ob Franzose, Italiener oder Chinese - das amerikanische a b c d e f g verstehen sie alle! Ist wie die englische Sprache. Und ich weiß aus eigener Erfahrung, dass sie sich definitiv nicht totlachen. Ich hab zu nem Italiener bei ner Probe tatsächlich mal statt "B7" "Äitsch7" gesagt. Da hat er sich totgelacht.

[Aldaron]

Aha! Also siehste da auch nix gleichzeitig. Aber das meine ich doch dauernd. Wenn ich vom Zeigefinger zum bspw. Ringfinger gehe, bleibt der ZF eben gedrückt, so dass am Ende des Tages beide Finger auf der selben Saite gedrückt sind. Erst wenn es zur nächsten Saite geht, gehen beide Finger weg. Bei solch LANGSAMEM Tempo auf jeden Fall, im Grunde auch bei höheren Geschwindigkeiten.

Achso! Naja gut. Ja. Jain. Also bei Anfängern is es schon gut, die Finger erstmal liegen zu lassen. Aber beim späteren und schnelleren Spiel lasse ich die Finger zwar auch alle so lange liegen wie möglich, bereite aber den Ton auf der nächsten Saite schon vor. Okay, ich hab dich jetzt verstanden. Hm... Gut, deswegen finde ich solche Videos für Anfänger auch unvorteilhaft (sorry, doc!). Da brauchts einfach einen leibhaftigen Lehrer, der auf die Finger kuckt. In meinen Augen sind Videos für Fortgeschrittene schon interessanter. Für spezielle Techniken z.B.

[Matt 66]

Nur mal so ne Frage:


Suchst Du streit?
Ist ernst gemeint!
Falls ja, hab ich kein Bock drauf! Also lass es!

Von einem "besoffenen" Mönch war nie die Rede... Also lass Deine Dikreditierungsversuche gegenüber meiner Person und meiner Tätigkeit mal lieber sein und sieh du mal zu, dass Du ein paar YT Videos an den Start kriegst... Du Überflieger!

Meine Güte...

Dass Du nicht von einem besoffenen Mönch gesprochen hast, ist doch offensichtlich. Aber diese Geschichte mit dem versehentlichen (Ab-)Schreibfehler steht in so vielen Büchern, und in manchen davon wird auch gerne etwas süffisant spekuliert, ob der betreffende Mönch womöglich nicht mehr ganz nüchtern war. Damit diskreditiere ich Dich doch nicht. Ich find`s halt nur bezeichnend, wie sich solche Mythen fortspinnen, nur weil irgendwo einer mal diese Story gebracht hat. Steht`s nicht sogar in der Haunschild-Harmonielehre? Die ist halt so populär, dass das jeder einfach so übernimmt. Trotzdem ist es Unsinn...