Das Gedicht von Günter Grass

[buttrock]

Nicht polemisch werden! Ehrlich gesagt, ist der Spruch eine Frechheit.

Die Tatsache, dass Kritik an der israelischen Regierung in der Öffentlichkeit ein Tabu ist, führt erst dazu, dass bei neutralen Menschen unterschwellig eine Abneigung gegen Israel ensteht. Das sind paradoxe Effekte, die immer dann auftreten, wenn man versucht, den Menschen vorzuschreiben, was sie zu denken haben. Es wäre besser für alle, vor allem aber für Israel, wenn diese Form der Manipulation endlich aufhören würde. Lies doch einfach mal Haaretz, dann kapierst du vielleicht, was ich meine.

[buttrock]

Natürlich war ich polemisch und zwar mit Absicht, weil diesem Thema oft nicht anders zu begegnen ist. Es ist mühselig die Behauptung man dürfe Israel nicht kritisieren,wieder und wieder zu entkräften. Das lässt sich einfach nicht belegen, es sei denn man zitiert immer Springer und Broder als Negativbeispiel und lässt die restliche Medienlandschaft und zum Beispiel auch Obama ausser Acht. Es geht doch um das Wie und auch um das Wie-oft der Kritik an Israel. Der Pakistan-Indien Konflikt interessiert alternde Intellektuelle in Deutschland wenig aber zu Israel hat man immer was zu sagen. Es gelingt auch selten eine Kritik an Israel zu formulieren ohne sich selbst schon den Tabubruch auf die Fahne zu schrieben und mehr oder weniger ungeschickt auf die besondere Rolle grade von Deutschland zu verweisen. Ob Grass nun Antisemit oder nicht ist, wird ja recht unterschiedlich bewertet, dass das "Gedicht" ein Schmarrn ist darin ist man sich einig. Darin die Meinungsfreiheit in Gefahr zu sehen, sollte sich mal Fragen wie den Kritik an Meinungen überhaupt aussehen darf, und was Meinungsfreiheit ohne die Möglichkeit von Kritik überhaupt noch bedeutet.

[buttrock]

Um noch mehr Öl ins Feuer zu giessen http://www.youtube.com/watch?v=MPqGNu2tr5I&feature=player_embedded#!

Schade das der Henry sich öfters mal in einen üblem Antiislamismus verrent, hier ist er eigentlich ziemlich klug.

[Josef K]

Dümmlich blasiert, von widerwärtiger Arroganz - wie immer!

Ahmadinedschad ist ein "Maulheld", weil er gar nix zu entscheiden hat. Das tut dort der oberste Korangelehrte. Nur mal so......

[Mr Knowitall]

Um noch mehr Öl ins Feuer zu giessen http://www.youtube.com/watch?v=MPqGNu2tr5I&feature=player_embedded#!

Schade das der Henry sich öfters mal in einen üblem Antiislamismus verrent, hier ist er eigentlich ziemlich klug.

Wir haben anscheinend eine ziemlich unterschiedliche Vorstellung von "ziemlich klug".
Es wird eines klar: er mag den Grass nicht.

Broders Interpretation: Da Grass Israel als Aggressor beschreibt, wünscht er sich insgeheim, dass die Tomaten, die die Israelis 71 auf ihn geworfen haben, nun in Form von iranischen Bomben die Israelis treffen.

Mir wäre auch nicht wohl, wenn ich den Holocaustleugner Ahmadinedschad als Nachbarn hätte, aber ganz so einfach ist es nicht:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012 ... omben-atom

Der Iran wurde jahrzehntelang vom Westen (MI6, CIA) systematisch ausgebeutet, manipuliert und unterdrückt (Schah; Iran-Contra-Affäre), während Israel zu einer der stärksten Militärmächte der Welt hochgerüstet wurde. Auch Pakistan und Indien haben Atomwaffen. Es ist also nur verständlich, wenn der Iran Atomwaffen anstrebt. Schon aus Selbstschutz. Schon George W. (also Dick Cheney) war kurz davor, gegen den Iran loszuschlagen.

Wer das ableugnet, hat von der Geschichte des Iran keine Ahnung oder sieht nur, was er sehen will.

[Mr Knowitall]

Natürlich war ich polemisch und zwar mit Absicht, weil diesem Thema oft nicht anders zu begegnen ist. Es ist mühselig die Behauptung man dürfe Israel nicht kritisieren,wieder und wieder zu entkräften. Das lässt sich einfach nicht belegen, es sei denn man zitiert immer Springer und Broder als Negativbeispiel und lässt die restliche Medienlandschaft und zum Beispiel auch Obama ausser Acht. Es geht doch um das Wie und auch um das Wie-oft der Kritik an Israel. Der Pakistan-Indien Konflikt interessiert alternde Intellektuelle in Deutschland wenig aber zu Israel hat man immer was zu sagen. Es gelingt auch selten eine Kritik an Israel zu formulieren ohne sich selbst schon den Tabubruch auf die Fahne zu schrieben und mehr oder weniger ungeschickt auf die besondere Rolle grade von Deutschland zu verweisen. Ob Grass nun Antisemit oder nicht ist, wird ja recht unterschiedlich bewertet, dass das "Gedicht" ein Schmarrn ist darin ist man sich einig. Darin die Meinungsfreiheit in Gefahr zu sehen, sollte sich mal Fragen wie den Kritik an Meinungen überhaupt aussehen darf, und was Meinungsfreiheit ohne die Möglichkeit von Kritik überhaupt noch bedeutet.

Man muss sich halt den Vorwurf gefallen lassen, ein Antisemit zu sein. Das ist wie wenn ich jemandem unterstelle, ein Kinderficker zu sein. Das ist ein Irrsinn, da man sich dieses Vorwurfs nicht erwehren kann. Man kann nämlich nicht beweisen, dass man kein Antisemit ist. Ganz im Gegenteil: "Alle Antisemiten behaupten, sie hätten jüdische Freunde usw." Selbst wenn man ein jüdischer Nachkomme von Holocaustüberlebenden ist, gilt das nichts.
Das ist grotesk.
Norman Finkelstein ist ein Antisemit. Noam Chomsky ist ein Antisemit. Hagen Rether ist ein Antisemit. Jimmy Carter ist ein Antisemit. Uri Avnery ist ein Antisemit.

[buttrock]

Also wäre es konsequent niemanden mehr als Antisemiten zu bezeichnen? Oder wer sollte das Definitionsrecht über den Begriff haben?

[Mr Knowitall]

Ein noch blödere Replik fällt dir nicht ein?



Das hätte ich von dir nicht erwartet. Wow. Das ist so dämlich, dass es wehtut.

Stell dir vor, ich behaupte jetzt einfach überall, dass du pädophile Neigungen hast, weil du findest, man sollte Pädophile nicht kastrieren. (Wer so eine Meinung vertritt, muss selbst pädophil sein! ) Das stimmt zwar vielleicht nicht, aber beweis mal das Gegenteil.
Meine Antwort: darf man jetzt niemanden mehr so nennen? Wer hat denn die Deutungshoheit?
Ich war mal ein Kind. Ich erkenne einen Pädophilen sofort! Davon abgesehen hast du natürlich Meinungsfreiheit! Meine besteht darin, dich aufgrund deiner Ansicht als Pädophilen zu klassifizieren, mindestens als Förderer der Pädophilie.

Frohe Ostern!

[buttrock]

Ich finde halt den Vergleich den du ziehst so schief, dass ich in der Tat nicht viel Kluges dazu sagen kann. Die beiden Begriffe fallen doch in total unterschiedlich Kategorien. Und auf was du raus willst kapier ich auch nicht. Ich halte die Behauptung, dass die "Antisemitismuskeule" in dem Sinne existiert, dass damit willkürlich Leute im öffentlichen Raum mundtot gemacht werden, für nicht haltbar. Und denke, dass es durchaus ein Ressentiment gibt, dass manchmal zwischen Israel und "den Juden" nicht trennen kann. Evtl sind meine auch Quellen (Bücher, Studien, etc) auch manipuliert.

[Zakk_Wylde]

Wo kommt man man eigentlich im Alltag in Deutschland mit Juden oder gar Israelis zusammen, so dass man

a) antisemitische Einstellungen ausleben oder äußern und

b) Opfer solcher Einstellungen oder Äußerungen sein kann?


Das sind für mich alles keine Alltagsprobleme, sondern nur feuilletonistische Kopfgeburten.....

Türkenfeindlichkeit, Ausländerhass, rechte Gewalt... alles kein Thema.


"Antisemitische" Einstellungen von irgendwelchen Intellektuellen ----> Effekt???

[Mr Knowitall]

Ich bestreite nicht, dass es Ressentiments gegen Israel und Juden gibt, aber ich gewinne den Eindruck, dass du entweder mein Beispiel par tout nicht verstehen willst oder dass du ein promovierter Schwachkopf bist. Es ist nämlich leicht zu verstehen: Uri Avnery ist wahrscheinlich genauso antisemitisch wie du pädophil bist.
Du kannst es ja im Selbstversuch ausprobieren, wenn du die Logik nicht nachvollziehen kannst. Das würde ich jedem empfehlen, der mit solchen Begriffen leichtfertig um sich wirft. Ich wette, dass die Erfahrung am eigenen Leib die Erleuchtung bringt, wo da die Parallelen liegen. Wenn du deinen Namen dann wieder reingewaschen hast, sprechen wir uns wieder. Also nie!

Geh jetz essen.

[Cat Carlo]

Ich finde halt den Vergleich den du ziehst so schief, dass ich in der Tat nicht viel Kluges dazu sagen kann. Die beiden Begriffe fallen doch in total unterschiedlich Kategorien. Und auf was du raus willst kapier ich auch nicht. Ich halte die Behauptung, dass die "Antisemitismuskeule" in dem Sinne existiert, dass damit willkürlich Leute im öffentlichen Raum mundtot gemacht werden, für nicht haltbar. Und denke, dass es durchaus ein Ressentiment gibt, dass manchmal zwischen Israel und "den Juden" nicht trennen kann. Evtl sind meine auch Quellen (Bücher, Studien, etc) auch manipuliert.

Ich finde den Vergleich ziehmlich gut!

Klar gibt es Leute, die zwischen Israel und Judenhass nicht trennen. Es gibt auch nette Nachbarn, die ihre Ehefrau umgebracht haben, nette Kinder, die heimlich klauen, Moralprediger im Swingerclub. Gibt es alles. Aber ohne belastbares Indiz jeden Nachbarn als Frauenmörder zu bezeichnen, (er könnte es wirklich sein!), ist absolut Macke. Außerdem leben wir mit einem Rechstsystem, und hoffentlich auch einer Moral, die von der Unschuldsvermutung ausgeht.

Diejenigen, die dem Bund der Vertriebenen in Deutschland faschistische Tendenzen Vorwerfen, weil, ja weil die ja die deutschen Ostgebiete zurückhaben wollen, was vielleicht bei einigen Mitgliedern sogar stimmt, die drücken die Augen fest zu, wenn Israel fremde Gebiete okupiert. Gerade als Bündnisspartner haben wir die Pflicht, da mitzurecen. Mitreden! Nicht kritiklos alles absegnen!

Desweiteren wird hier immer auf die deutsche Vergangenheit Bezug genommen. Dann soll aman sich aber auch mal vor Augen halten, eine der wichtigsten Lehren aus dieser Vergangenheit war: Nie wieder Krieg! Und dann ist unser Beitrag zur Befriedung des nahen Ostens die Lieferung von Waffen?

Gruß vom Kater

[buttrock]

Ich bestreite nicht, dass es Ressentiments gegen Israel und Juden gibt, aber ich gewinne den Eindruck, dass du entweder mein Beispiel par tout nicht verstehen willst oder dass du ein promovierter Schwachkopf bist. Es ist nämlich leicht zu verstehen: Uri Avnery ist wahrscheinlich genauso antisemitisch wie du pädophil bist.
Du kannst es ja im Selbstversuch ausprobieren, wenn du die Logik nicht nachvollziehen kannst. Das würde ich jedem empfehlen, der mit solchen Begriffen leichtfertig um sich wirft. Ich wette, dass die Erfahrung am eigenen Leib die Erleuchtung bringt, wo da die Parallelen liegen. Wenn du deinen Namen dann wieder reingewaschen hast, sprechen wir uns wieder. Also nie!

Geh jetz essen.

Es gäbe hier jetzt ganz schön viele Fäden aufzuheben ich versuch das jetzt mal. Was mich an deinem Vergleich stört ist folgendes:
a) Die Definition der Beiden Begriffe ist unterschiedlich komplex und wahrscheinlich sind wir beide uns ehr darüber einig was ein Pädophiler als darüber was ein Antisemit ist.
b) Du kannst gerne Versuchen über mich zu verbreiten, ich wäre pädophil. Ohne, dass ich aber irgendwo etwas getan oder gesagt hätte auf das du Bezug nehmen kannst, habe ich davor wenig Angst. In jeder "Antisemitismus-Debatte" die ich in den letzten Jahren beobachtet habe, gab es zumindest einen Anlass (Möllemann, Hohmann, Walser...) an dem sich die Debatte entzünden konnte. Wie berechtigt oder hysterisch die Sache jeweils ablief..
c) Es bricht die Diskussion was den nun Antisemitismus ist und wann diese Zuschreibung angebracht ist ab und verlagert sie auf die Ebene wie sich eine ungerechtfertigte Anschuldigung auf eine Person auswirkt. Das lässt sich zumindest so lesen, als wäre der instrumentalisierte Antisemitismus-Vorwurf ein größeres Problem als der Antisemitismus, und das ist zumindest für mich absolut nicht so.

Zu Sache selbst: Ich halte Grass's Text für politisch dumm und verkürzt und lässt sich zumindest auf eine Art lesen, die Anschlusspunkte für Antisemitismus bietet.Wenn ich jetzt ein Gedicht über sich sonnende Knaben verfasst hätte, wärst du sicher berechtigterweise hellhörig geworden, und ich hätte mich erklären müssen. (Hab ich aber nicht) Ich halte die Reaktionen auf die Kritik an Grass, wie sie in diversen Leserkommentaren zu finden sind für grenzwertig und das Geschrei nach einer Meinungsfreiheit die niemandem abgesprochen wurde für unglaublich ärgerlich.

[Harry]

Sensationell

http://www.titanic-magazin.de

[Cat Carlo]

Zu Sache selbst: Ich halte Grass's Text für politisch dumm und verkürzt und lässt sich zumindest auf eine Art lesen, die Anschlusspunkte für Antisemitismus bietet.Wenn ich jetzt ein Gedicht über sich sonnende Knaben verfasst hätte, wärst du sicher berechtigterweise hellhörig geworden, und ich hätte mich erklären müssen. (Hab ich aber nicht) Ich halte die Reaktionen auf die Kritik an Grass, wie sie in diversen Leserkommentaren zu finden sind für grenzwertig und das Geschrei nach einer Meinungsfreiheit die niemandem abgesprochen wurde für unglaublich ärgerlich.

Leider fehlt es diesem Land an Intellektuellen, die mit der geistigen Potenz gesegnet sind, eine Israel-Kritik Antisemitismus-frei zu verfassen. Das gilt natürlich auch und gerade für diejenigen, die Grass Antisemitismus vorwerfen.

Gruß vom Kater

[Han Solo]

Leider fehlt es diesem Land an Intellektuellen, die mit der geistigen Potenz gesegnet sind, eine Israel-Kritik Antisemitismus-frei zu verfassen. Das gilt natürlich auch und gerade für diejenigen, die Grass Antisemitismus vorwerfen.

Gruß vom Kater

Ich frage mich, ob diejenigen die überall sofort Antisemitismus wittern überhaupt so etwas wie antisemitismusfreie Isreaelkritik anerkennen. Man kann schließlich immer behaupten, die Kritik gegen den Staat oder die Regierung Israels sei mit der Absicht oder unter dem Deckmantel des Antisemitismus verfasst worden.

Ich hab diesen Film schon in einem anderen Thread mal gepostet, aber hier passt er auch ganz gut hin.

http://www.youtube.com/watch?v=c1xJXmGZA7Q

[Zakk_Wylde]

Leider fehlt es diesem Land an Intellektuellen, die mit der geistigen Potenz gesegnet sind, eine Israel-Kritik Antisemitismus-frei zu verfassen. Das gilt natürlich auch und gerade für diejenigen, die Grass Antisemitismus vorwerfen.

Gruß vom Kater

Ich frage mich, ob diejenigen die überall sofort Antisemitismus wittern überhaupt so etwas wie antisemitismusfreie Isreaelkritik anerkennen. Man kann schließlich immer behaupten, die Kritik gegen den Staat oder die Regierung Israels sei mit der Absicht oder unter dem Deckmantel des Antisemitismus verfasst worden.

Ich hab diesen Film schon in einem anderen Thread mal gepostet, aber hier passt er auch ganz gut hin.

http://www.youtube.com/watch?v=c1xJXmGZA7Q

Ganz ehrlich? Interessanter Link. Ich kommentiere das nicht, aber anschauen schadet nicht.

Michael Moore lässt grueßen.

[Cat Carlo]

Ich frage mich, ob diejenigen die überall sofort Antisemitismus wittern überhaupt so etwas wie antisemitismusfreie Isreaelkritik anerkennen. Man kann schließlich immer behaupten, die Kritik gegen den Staat oder die Regierung Israels sei mit der Absicht oder unter dem Deckmantel des Antisemitismus verfasst worden.

Ja sicher, so kann man das auch ausdrücken. Aber vielleicht beweißt uns ja auch jemand das Gegenteil?

Gruß vom Kater

[Mr Knowitall]

a) Das tut doch nichts zur Sache. Es ist ein Gedankenexperiment.
b) Das ist naiv. Ich wollte dich nur zum Nachdenken anregen, aber das ist wohl (vorerst) gescheitert.
c) Ich denke schon, dass dies ein Problem ist, da auf diese Weise vernünftige Menschen aus der Diskussion ausgeschlossen werden. Das kannst du glauben oder nicht oder durch deine Quellen widerlegt sehen, ich nehme das anders wahr. Ich habe Verständnis dafür, wenn die Nachkommen von Opfern die Deutschen hassen oder fürchten. Wäre ich einer von ihnen, würde ich vielleicht auch keinen Fuß in dieses Land setzen. Das Problem ist jedoch, dass Hass und Furcht dazu führen, dass rationale Argumente von vernünftigen Menschen (damit meine ich nicht Grass) nicht mehr wahrgenommen werden, selbst wenn diese von Holocaustopfern abstammen. Es ist teilweise verständlich, aber es ist dennoch falsch!

[buttrock]

Wenn man jemandem das Brechen eines Tabus (moralisch,politisch etc) vorwirft, so wird das für denjenigen negativen Folgen haben. Das ist jetzt nicht so brutal überraschend, dass ich dazu ein Gedankenexperiment brauche. Das ist nämlich banal. Worum es (mir) doch hier geht ist doch komplexer:
1) War Grass' Kritik legitim oder anrüchig.
2) Ist Kritik an Israel in jeder Form antisemitisch und damit tabu.
3) Wie sieht die Rezeption von Grass aus und wie verhält sich Grass dazu.

Man kann natürlich sobald auf Kritik an Israel, wiederum Kritik folgt, die grundsätzliche Möglichkeit diskutieren, dass man die Zuschreibung "antisemitisch" missbräuchlich verwenden kann. Das ist aber nicht die erste Frage die mir einfällt. Du suggerierst in deinen Postings, dass dies an meiner mangelnden Reflexion liegt, du hast das aber unverschämter formuliert, aber das kennt man ja schon. Von dem her ist es müssig jetzt hier weiterzumachen. Ich stimme dir zu, dass durchaus Personen zu Unrecht als Antisemit bezeichnet wurden. So what