proberaum hui ... live pfui: soundgedanken

[7enderman]

Heiko,
hochwertige PA setz ich auch nicht mit "groß" gleich.
Wir hatten ein riesen Yamaha System 2x18", 2x15" mit 2x2" Hörnern, 2 riesen Endstufenblöcke, Summen EQ, Gates, Kompressoren blah blah.
Umbauter Raum für den Transport war so groß dass ein leerer S-Max bis Oberkannte Unterlippe nur mit PA voll war.

Unsere jetztige KS Audio ist lauter, klingt erheblich besser, 2x18er, kleine Minitops oben drauf, aktiv mit Digitalendstufen, wiegt nix, klein und transportabel.

Klein, leicht und extrem gut klingend ist aber leider meist teuer.
Und da scheiden sich die Geister.
Ganz viele Bands legen irren wert auf ihr persönliches Zeug, aber sparen sich dann gute Summenverstärkung.
Du hast aber völlig recht - mit guter Einstellung und einer guten PA ist der Sound vorne raus sehr wenig vom Equipment des Gitarristen abhängig - siehe mein Beispiel PigNose + Micro

grüße
MIKE

[Tom]

Unsere jetztige KS Audio ist lauter, klingt erheblich besser, 2x18er, kleine Minitops oben drauf, aktiv mit Digitalendstufen, wiegt nix, klein und transportabel.

Klein, leicht und extrem gut klingend ist aber leider meist teuer.

Die KS kenn ich - sehr gute Anlage! Man geht im Raum rum und sie klingt fast überall "gleich". Super Mittenabbildung. "Laut" und "klar" in unteren und in höheren Lautstärkebereichen.

[Keef]

...Ich spiele schon seit längerem mit dem gedanken mir einen AxeFX nur für LIve zu kaufen. ...
Gruß
Schobbe

Und die hier noch dazu Jetz her abber uff...
Gottfried

[Tom]

Der gute Ampsound dient einzig und allein dazu den Gitarristen zu beflügeln, damit er was gscheits spielen tut.
Es ist ein Privatvergnügen, als Einzelschicksal erlebt.

[step by step]

Es ist ein Privatvergnügen, als Einzelschicksal erlebt.

... schön formuliert!

und deswegen tue ich das, was jeder richtig männliche gitarrist
tun sollte --> er weint hemmungslos mit ... ... ... ...

[Aldaron]

Hättet ihr nen Diezel, wärs nur halb so schlimm. Den könntet ihr auch daheim spielen.

[Bassfuss]

@ step by step: die Situation verstehe ich, ein Gespräch mit dem Mixer hilft da denke ich am ehesten weiter. Und trotzdem denke ich eben auch, daß das "Zusammenklingen" auf der Bühne auch einfach wichtig ist. Und eben daß man dem Mixer ein Signal anbietet, das dieser auch wirtklich gut verwenden kann.

Beispiel: der Gitarrist tönt hervorragend über seinen neuen Schlusenbach Kunterbunt mit super Effektbereich. Und da liegt der Hase im Graben...äh...Pfeffer. weniger ist mehr. Daher schrub ich das mit den trockenen oder eben relativ trockenen Signalen, mit denen ein Mixer am meisten anfangen kann. Einen möglicherweise effektüberladenen Sound über Mikro adäquat in die FOH zu bekommen, ist eben nicht ganz einfach. Und mehrere davon eben noch viel weniger.

Daher, und das habe ich eben selbst schon auf der Bühne beim Soundcheck erlebt, ohne daß ich mir auf die Schuilter klopfen will. DerMixer sagte zu allen anderen versammelten Bands, nachdem er innerhalb kürzester Zeit unseren Check gemacht hatte "so kann das klingen, wenn man ordentliche Signale bekommt."

Ich will gar nicht unterstellen, daß das Signal Deines Bekannten schlecht war, vielleicht war auch einfach der Mixer überfordert. Aber man sollte es ihm so einfach wie möglich machen, damit er klare Signale verarbeiten kann. Und ein Amp, der auf der Bühne gut klingt, muß sich erstens im Bandgefüge noch lange nicht durchsetzen und eben abgenommen noch lange nicht gut klingen. Wie soll denn auch ein Mikro den Sound von drei 4x12 Boxen beispielsweise übertragen können. Lediglich bei einem Kofferamp klappt das ja noch ehesten.

Grüße, Frank

[Mentalray]

Das alte Leiden! In meiner Band haben wir uns irgendwann die Frage gestellt, ob wir die Instrumente den eigentlich wirklich abnehmen müssen und sind zum Ergebnis gekommen, dass das in den aller meisten Fällen (Kneipen, kleinere Clubs - 90% unserer Gigs) nicht so ist. Inzwischen läuft bei uns nur noch der Gesang über die PA. Gelegentlich kommt mal etwas Basedrum dazu. Aber der ganze Rest kommt nur aus den Amps und das klingt in solchen Läden einfach am besten. Und von "nicht genügend Dampf" will ich mal gar nichts hören! Am Samstag haben wir mal wieder in einem Irish Pub gespielt: ca. 250 Feierwütige im Laden und vor der Bühne. Mein 18 Watt-Amp war zu einem Drittel aufgedreht, die Powerbrake war auf Mittelstellung und es war immernoch ziemlich laut... Aber das ist eine anere Geschichte.
Fazit: Ein Hinterfragen, ob man die Instrumente über die PA laufen lassen muss lohnt sich! Und wenn die Halle doch mal so gross ist, dass das nicht mehr reicht, dann gehe ich stark davon aus, dass eine gute PA inkl. Bediener gemietet sind.

[Mr Knowitall]

In Kneipen finde ich PA-Sound meist auch überflüssig. Die besten nehmen auch noch die Becken ab.

[Bassfuss]

In Kneipen finde ich PA-Sound meist auch überflüssig. Die besten nehmen auch noch die Becken ab.

Moin,

die schlimmsten nehmen saudicke kleine Becken, die schmerzhaft laut sind, bevor sie überhaupt ordentlich klingen. Und die dann noch abnehmen.....

In ´ner Kneipe braucht kein Mensch ein 18" Heavy Crash.....

Grüße, Frank

[Peter Diezel]

Letzliches hat meinen Gehörfrequenzgang auf knappe
10kHz reduziert

[step by step]

ich sehe schon, ihr wollt mich einfach nicht verstehen!*g...

die simple linie --> hier is mei amp, dem ich alles nur erdenklich
gute tue, um ihn gar prächtig klingen zu lassen ... und dort das
böse PA-monster, das aus meinem wunderschönen schwan ein
häßlich krächzendes entlein macht, die kann ich anscheinend nicht vermitteln ...

nun gut ... meine tränen habe ich getrocknet ... das unverständnis
ist der helden lohn!*g

ich biege also ab und ergebe mich den niederungen der
allgemein gültigen PA-regeln ... und hier, da gebe ich doch
vielen einwürfen schon lange recht ... ahaber ...

ob man nun eine bassdrum, bass oder andere instrumente abnimmt,
in halbwegs überschau/überhörbaren locations, das hängt doch immer
von der band/der musik ab ... da gibt es keine starren regeln! ...
da verstehe ich manche von euch einfach nicht! ...

manche rockformationen, die brauchen wirklich nix abzunehmen ...
da tönt ein 22wattiger DeluxeReverb in der einen ecke und ein
AC30 in der anderen ... der sänger brettert, mit hoher stimme,
über eine relativ kleine PA und dennoch kommt alles prima
in des zuhörers gehörgang ...

und was sagt uns das? ... eben! ... GAR NÜSCHT ...außer! ...
dass es für diese band und deren musik genau so passt! ...
nicht mehr und auch nicht weniger!

wie auch immer und nixdestotrotz ...

habe ich den heutigen nachmittag damit verbracht mit einem befreundeten
musiker an einem meiner amps zu schrauben ... (der "typ" hat wirklich ahnung
und ist in meinen augen ein amptechnisches universalgenie ... für mich hingegen
sind schaltpläne, wie undurchsichtige dschungelgebiete)

... da wurden wieder röhren getauscht, der vibrato-kanal an und abgehängt,
schaltwege überbrückt, die nur im "sound"-wege standen und es gab einige
überraschungen, denn manch´ heisser www-tipp, der entpuppte sich als
reines geschwätz und wieder anderes hat meines vaters sohnemann
die augen/ohren leuchten lassen ...

um nicht ganz vom thread abzuschweifen ... ich hatte die ganze zeit
im kopf --> egal was wir hier nun austüfteln, es wird niemals
über eine PA an´s ohr der zuhörer gelangen, weil diese kalten "monster"
aus allem einen einheitsbrei stampfen ...

aber, scheiss drauf! ... ich hatte einen klasse nachmittag mit einem
guten typen und diese "schraubereien" haben einfach nur spass gemacht ...

gruß
stephan

[Hecky]

Nun, und was lernen wir daraus? Mein Fazit ist: Spiele dort wo du keine PA brauchst. Mein letztes Konzert mit PA ist lange her - es war zwar trotz allem ganz gut - Trio-Sound ist wohl nicht soooo problematisch; aber ich bin immer froh über kleine Club Sessions ohne PA ... wenn ich selbst spiele und besonders dann wenn ich zuhöre !!!

[step by step]

Nun, und was lernen wir daraus? Mein Fazit ist: Spiele dort wo du keine PA brauchst.

hi Hecky,

ich bin mir nicht sicher, ob man daraus etwas "allgemeingültiges"
lernen kann, aber, wenn man es einmal als thema für sich durchgearbeitet hat
und zu einem "persönlich"/subjektiven fazit kommt,
dann war die zeit vielleicht nicht ganz verschwendet.

... die einen kommen eben zu dem schluss, lieber nix abnehmen
und die anderen gehen eben den weg alles abzunehmen, da gibt
es kein generelles richtig oder falsch.

eine bemerkung möchte ich noch über die "natur"drums fallen lassen ...

es ist doch völlig klar, dass die schlagbude den bandlevel vorgibt
und in kleineren locations, da findet sich hier auch meistens
ein grundproblem ein, mit dem viele bands zu kämpfen haben -->
die naturschlagbude ist einfach zu laut! ...

schon beim soundcheck, schreit der veranstalter/wirt hinter der
trese hervor ... "HEYYYY!, aber nich´so laut!" ... hm? ... und was soll
der drummer machen? etwa leiser spielen? ... eben! ... das geht nicht ...

und was dann oftmals folgt, das ist das einknicken der "restband",
die ihre instrumenten-volumen zurückfahren ... das ergebnis:

die drums brettern keinen deut leiser, nur die anderen instrumente,
die mischen sich soundlich "hinter" die schlagbude zurück ... da bleibt
jedweder "zuhörspass" schnell auf der strecke.


unser "subjektives" bandfazit lautet:

selbst wenn wir in einem fahrstuhl spielen würden, dann werden
teile der drums/vor allem die bassdrum abgenommen ... denn diese
ergibt, zusammen mit dem bass, den fundamentalen schmelzpunkt,
der den gesamten bandsound zusammenschweißt ... und unsere
erfahrung hat gezeigt, dass es dadurch nicht zwingend als lauter
empfunden, sondern als kompakter wahrgenommen wird ...

*will eigentlich sagen ... manchmal, da ist ein ticken lauter,
einfach der bessere weg, um harmonisch leiser zu "erscheinen".

gruß
stephan

[Hecky]

Nun, du hast natürlich Recht, ein einfaches allgemeingültiges Rezept läßt sich zum Thema nicht erstellen, es kommt ja auf viele Faktoren an - da fällt mir ein ich hab in der Kölner Philharmonie mal George Benson gehört, die PA - Abnahme zusammen mit der Akustik dieser heiligen Halle war göttlich; leider steht mir ein solcher Weg aber nicht offen ... z. Zt. spiele ich mit einem Drummer zusammen - da kann man auch schon mal näher rangehen um ihn besser zu hören ...

[Bassfuss]

Moin,

doch, absolut verstanden.

Sehe es aber auch so: je mehr Komponenten Du ins Spiel bringst (Amps, Mikrophone, PA), desto weniger hast Du die Dinge selber in der Hand. Ich spiele, wenn ich denn mal spiele, auch lieber nur (Gesang und Bassdrum mikrophoniert) trocken ohne PA.
Und nochmals: der beste Amp der Welt, der am besten klingt und Dir die Tränen in die Augen treibt, muß über die PA nicht gut klingen. Das ist nun einmal so, wenn die Kommunikation zum Mischer möglicherweise fehlt.

So fügt der dem kalten Metalsound, der nur aus Höhen und Bässen besteht, die Mitten aber völlig außen vor läßt, vielleicht Mitten hinzu und es kommt draußen ein völliges Grausen an. Oder anders gesagt: etwas, daß der Gitarrist so eigentlich nicht haben will. Und welchen Frequenzen gibt der Mischer draußen die Priorität, wenn der Sound auf der Bühne mit vier G-Force bearbeitet wurde?

Es bleibt wirklich nur die Kommunikation, dem Mischer sagen, was man möchte, saubere Signale senden, die verarbeitet werden können.

Wenn ich es jetzt immer noch nicht verstanden haben sollte, gebe ich auf...

Aber hattest Du nicht auch die PA gesucht in einem anderen Thread? Da war ich auch schon drauf und dran das zu schreiben, was hier auch laut wird: wozu eine PA in kleinen Clubs? MEINE Meinung...

Viele Grüße,

Frank

[Mr Knowitall]

Nun, du hast natürlich Recht, ein einfaches allgemeingültiges Rezept läßt sich zum Thema nicht erstellen, es kommt ja auf viele Faktoren an - da fällt mir ein ich hab in der Kölner Philharmonie mal George Benson gehört, die PA - Abnahme zusammen mit der Akustik dieser heiligen Halle war göttlich; leider steht mir ein solcher Weg aber nicht offen ... z. Zt. spiele ich mit einem Drummer zusammen - da kann man auch schon mal näher rangehen um ihn besser zu hören ...

scheint ein angenehmer drummer zu sein!

[step by step]

hi ihr @Hecky und @Frank ...

ich vermute, dass sich gerade zwei unterschiedliche themen, die durchaus nahe
beieinanderstehen, dermaßen verhakt haben, dass ich nun selbst nimmer weiß,
ob ich nun über allgemeine PA-bandmischungen oder über "mein amp"<-- der ist lieb
und gut und/oder "die PA"<-- das ist die abgrundtief böse schwiegermutter schreiben soll.

eines dürfte wohl auch klar sein, dass es fantastische PA´s gibt
und wenn diese von guten mischern bedient werden, dann gibt
es kaum probleme und alles klingt dann so, wie es klingen sollte!
(siehe Hecky´s beispiel mit George Benson.) ... aber das hat alles
wenig mit der "unterstufigen" realität zu tun ... zumindest mit meiner!

die meisten bands, die arbeiten in/mit relativ "einfachen" dimensionen ...
und versuchen dennoch das beste aus ihren bescheidenen möglichkeiten herauszuholen ...

und in diesem zusammenhang, da wollte ich meine frage setzen -->

warum sieht man so viele hochgedonnerte gear-pyramiden,
die manche musiker als persönliches equipment um sich türmen,
aber schlussendlich verstärkt, da wird die gesamte band oftmals
über schrott! ...

da stimmt für mich die verhältnismäßigkeit einfach nicht ...

gruß
stephan

[Hecky]

hi ihr @Hecky und @Frank ...

warum sieht man so viele hochgedonnerte gear-pyramiden,
die manche musiker als persönliches equipment um sich türmen,
aber schlussendlich verstärkt, da wird die gesamte band oftmals
über schrott! ...

da stimmt für mich die verhältnismäßigkeit einfach nicht ...

gruß
stephan

nun, und da stimme ich vorbehaltlos zu.

[Nicknack]

Tja ... wenn man über PA spielt, hat die Band eben einen Musiker mehr - den am Mischpult.
Das kann ein tauber Schwachkopf sein oder ein Gott.
Isse Läbähn.

Für den Saalsound hat man als Bandmusiker also zwei Parameter:
1. einen Mixerman, der die Band und das benutzte Pult + Peripherie kennt und Bock auf die Musik hat.
2. ein ausreichend gutes und vor allen technisch voll funktionsfähiges Pult + Peripherie (Effekte, Comps, EQs etc.).

Die letztliche Qualität der PA halte ich für zweitrangig, selbst "billiger Scheiss" ermöglicht in kompetenten Händen Erstaunliches.
Und man kann auf fast jedem Konzert erleben, dass selbst Spitzenequipment durch Inkompetenz zum Kofferradio kastriert werden kann.

Ich hatte zweimal das "Vergnügen" mit PA-Abnahme meiner Gitarre:
Nummer 1 Ende der 80iger.
Der Knöppschedreher konnte es zwar grundsätzlich, der Monitorsound auf der Bühne war schlicht geil.
Der Herr fand aber, wenn eh nur 30 zahlende Gäste da sind, könne er auch den ganzen Abend lang an jeder passenden und unpassenden Stelle sein neues Genital... äääh Digitaldelay ausprobieren.
Kommt nicht so gut bei bluesigem Garagenrock.

Nummer 2 Ende 2006.
Kleiner Club, sehr komplexe Musik, Akustikgitarre, Percussion, Synths, Bass, viele Vocals und eine E-Gitarre.

Es begann damit, dass ich von 1 h Soundcheck sage und schreibe 1:30 min für meine (E-)Gitarre(n) hatte, von denen 30 sec für die üblichen Schwachsinnskommentare meiner Bandgenossen draufgingen.
Dem Mixer hatte ich für FOH ein fertiges Line-Signal gegeben.
Er hätte es einfach hochverstärken können.
Oder mir sagen, dass er ein klanglich oder pegelmäßig anderes Signal braucht.
Hat er aber nicht.
Bzw. erst nach dem ersten Set.
Und nur auf Nachfrage, als ich kurz in die Aufnahme reinlauschte und mir die Haare zu Berge standen.

Naja, so ist die Aufnahme des ersten Sets dann sozusagen eine Play-along-Nummer geworden, denn meine Gitarre ist kaum hörbar.

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Was das Feinhören angeht (Gitarren mit Ölzedölze-Fingerboards, NOS-Röhren, Bumblebees, Ampgehäuse aus kalifornischer Fichte, mit Elchpisse imprägniert und linksgewebtem Harris Tweed bezogen etc. you get the picture), da kann ich nur sagen:

Wer sowas macht, macht das nur für sich selbst.
Weil es ihn selbst anmacht.
Außer einem selbst interessiert das niemanden, das hört auch niemand sonst.

OK, vielleicht die drei, vier Gitarristen im Publikum, die schlecht rasiert in verwaschenen Sweatshirts und ausgebeulten Jingler-Jeans den ganzen Abend mit einer Cola am Tresen stehen und am Höhepunkt ihrer Ekstase gleichzeitig lächeln und mit den Fuß wippen.
Meist aber denken: "Hätte ich besser gespielt, und mein EUR-25.000-Zeux klingt auch viel geiler."

Das Publikum interessiert sich dafür, ob das Ganze gut aussieht, Spaß macht und für den Gesamtsound: Kommen Bass und Drums so rüber, das man drauf tanzen kann? Hört man den Gesang?

Was meinen Bühnen/Proberaum-Sound angeht:
Ich weiss, das niemand jemand irgendwohin kommen wird, nur um mich Gitarre spielen zu hören.
Ich selbst sehe die Prioritäten so:
1. Gesang (Lead und Chor)
2. Rhythmus (Schlagzeug/Bass/Percussion)
3. Rhythmus/Harmonie (Gitarren, Keyboards, seltener Bläser - wer spielt schon bei Tower of Power oder James Brown?)
4. "Instrumentalchor" wie Keys, Bläser oder Streichersätze
5. Solo-Instrumente
Nur bei rein instrumentaler Musik sind die Soloinstrumente m.M.n. höher zu priorisieren.

Ich stehe also mittlerweile mit Amps zwischen 5 und 18 Watt nominell an 1 x 12" Speaker meist zwischen Gitarrenamps mit minimum 40 Watt sowie mehr Membranfläche, 400+ Watt-Bassanlagen und fetten Sonor- oder Ludwig-Drums.

Ich spiele Amps und Settings, die allein gespielt eher fies klingen. Wenig bis keine Effekte.
Ich drehe mich so laut, wie ich es brauche, um das richtige "body feeling" zu kriegen. Denn wie Tom schon sagt, man braucht "ein bisschen was", damit es einen kickt und man gut spielt.

In der Regel höre bzw. fühle ich mich, und es klingt im Bandkontext gut (wenn man das Zeug richtig aufgebaut und sich klanglich aufeinander abgestimmt hat).

Manchmal finden die anderen Musiker mich zu laut.
Wenn sie dann ein Problem damit haben, ihre eigenen Monsteranlagen weiter aufzudrehen, müssen sie sich eben einen anderen E-Gitarristen suchen.
Drummer finden mich übrigens fast nie zu laut, die grinsen meistens und langen endlich mal richtig zu.

Bands, in denen ich als E-Gitarrist mitspiele, sind eben nicht leise.
Wer's leise will, soll zu Hause bleiben, CDs hören oder andere Bands besuchen.
So wichtig ist das echt nicht, mich Gitarre spielen zu hören.
Also, für andere - für mich gilt: wenn ich spiele, dann muss ich das auch hören und fühlen können.

Cheers,

Nick